[Eau] - Purification

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Re: [Eau] - Purification

Message par Laen le Mer 2 Mar 2016 - 22:22

Je crois que je ne peux pas éditer à plusieurs jours d'intervalle, donc je me réponds \o/

Si je prends l'exemple d'un filtre acheté dans le commerce avec une membrane à 0.1 micron (soit 10-7m) cela suffit à filtrer les bactéries dont les plus petites font cette taille.
Par contre les polluants chimiques, métaux, on est plutôt de l'ordre du nanomètre (10-9m) et donc ça ne fonctionne pas.

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Re: [Eau] - Purification

Message par troisgriffes le Jeu 3 Mar 2016 - 20:44

Sobio a écrit:" la pollution des nuages, c'est du luxe. Oui, je n'ai pas prévu de vacances dans une grande ville chinoise "

Amha,tu sous-estime ce que l'on peut trouver en suspension dans l'air et que la pluie lessive vers le sol.
Sans aller jusqu'au nuage de Tchernobyl,tu peux y trouver des pesticides/insecticides,de la dioxine,différents solvants,des métaux lourds,etc...
Et ce n'est pas l'endroit où tu habites qui compte ou tout du moins l'endroit où  tu habite en prenant en compte le trajet effectué par les nuages
avant qu'ils viennent décharger leur cargaison sur ta tête.

Je remets un exemple que j'avais déjà posté il y a deux ou trois ans:
Lors d'une manœuvre,on avait mit en service,au beau milieu de la verte,un appareil de détection chimique.
Dès que l'on le mettait en marche,le bouzin se mettait à couiner!
Les tests de surface faisant également réagir des réactifs. Suspect
Et cela alors que le patelin paumé le plus proche était au moins à dix bornes de là et encore sous le vent...
Des recherches ont été faites ultérieurement et il s'est avéré que l'appareil avait détecté des polluants venant d'une ville,d'une zone industrielle ainsi que d'un incinérateur ayant un filtre défectueux.
Le tout étant distant de 80 à 100 kilomètres mais le régime des vents faisait que c'était dans ce secteur  "sauvage" que redescendait l'air pollué.
La pluie se chargeant de purifier l'air sur place.

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Re: [Eau] - Purification

Message par Sobio le Jeu 3 Mar 2016 - 21:03

Je ne sous estime rien. Si les pics de pollution voient la mortalité grimper en ville, il y a une raison que je n'attribue pas au hasard.

Seulement je ne crois pas à la mythologie selon laquelle un bon survivalo-preper est un type qui gardera le même niveau de vie/sécurité/santé dans des conditions dégradées.
Je ne peux pas non plus me laisser aller à croire que je vivrai cet éventuel événement du fond de mon terrier aseptisé évidemment terminé où j'aurais eu le temps de me réfugier parce que j'appartiendrais à la race des surhommes qui voient tout venir (surhomme, mon surhomme ne vois-tu rien venir ? grimace ).

Dans le contexte présupposé (on en fait tous, des présupposés), je suis d'avis que je dois sérier les problèmes envisageables, qu'ils ne me seront pas tous gérables et qu'enfin je ferais mieux de me préparer prioritairement à ce qui me tuerai le plus vite d'où l'ordre de mes choix.

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Re: [Eau] - Purification

Message par troisgriffes le Jeu 3 Mar 2016 - 21:24

@Sobio:
Euh...là,sur ce topic on traite uniquement de la purification de l'eau.
Et dans le cas présent,c'était pour sensibiliser Laen  sur le fait que l'eau de pluie peut être polluée au  même titre que celle des cours d'eau.
Dans un deuxième temps,c'était juste une réaction à ton propos qui contenait une erreur logique.

Sobio a écrit:" la pollution des nuages, c'est du luxe. Oui, je n'ai pas prévu de vacances dans une grande ville chinoise "

Après pour le reste c'est ta réponse,c'est ta  préparation,c'est ta vie mais hors sujet sur ce topic.

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Re: [Eau] - Purification

Message par Sobio le Jeu 3 Mar 2016 - 22:34

troisgriffes a écrit:@Sobio:
Euh...là,sur ce topic on traite uniquement de la purification de l'eau.
Et dans le cas présent,c'était pour sensibiliser Laen  sur le fait que l'eau de pluie peut être polluée au  même titre que celle des cours d'eau.
Dans un deuxième temps,c'était juste une réaction à ton propos qui contenait une erreur logique.

Sobio a écrit:" la pollution des nuages, c'est du luxe. Oui, je n'ai pas prévu de vacances dans une grande ville chinoise "

Après pour le reste c'est ta réponse,c'est ta  préparation,c'est ta vie mais hors sujet sur ce topic.
Parlons donc d'ultrafiltration, abordons les UV ou l'ozone pour stériliser l'eau, l'utilisation de résines échangeuses d'ions. C'est dans le sujet. Rolling Eyes

La question de ce qu'il est raisonnable d'imaginer pouvoir faire en situation dégradée n'est pas hors sujet et je ne crois pas qu'elle le soit jamais.

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Re: [Eau] - Purification

Message par Wanamingo le Ven 4 Mar 2016 - 0:44

- 2) Du signal & des faits, pas de blabla (b).

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Re: [Eau] - Purification

Message par Laen le Ven 4 Mar 2016 - 12:20

Bon, le sujet me démangeait, et quand ça démange, je gratte, donc je partage mes trouvailles.

Le filtre type randonnée, avec membrane à 0.1 micron: ça arrête tout jusqu'aux bactéries. Jusque là, vous pouvez avoir le même résultat avec un filtrage "à la chaussette" puis avoir fait bouillir votre eau.

En dessous, vous avez les virus (qui normalement sont fragiles hors d'un hôte donc bon...). Virus bouilli, virus foutu.

Ensuite, les polluants chimiques et métaux. On a parlé au dessus des filtres à charbon. Le charbon actif est un carbone qui a une légère charge électrique positive et donc attire produits chimiques et impuretés. Ca marche sur des milliers de produits chimiques. Par contre, ce n'est PAS du charbon de barbecue, c'est un charbon obtenu à très haute température (de l'ordre de 1000°C, source wikipédia).
Ce filtre permettra de se débarrasser des pesticides et herbicides: chlore, benzène, radon, dissolvants...

Il vous reste encore les métaux dissous: arsenic, amiante, chrome, cuivre, mercure, nickel, nitrates, sulfate... Ici le salut vient du filtre par osmose inverse ou du distillateur.

Voilà, votre eau est pure.

Revenons à la situation dégradée.
A mon sens, le plus simple reste de faire une première filtration grossière (filtre à café), puis de faire bouillir l'eau. On vire les bactéries, les virus, et les produits chimiques organiques volatils qui s'évaporeront avant 100°C (qui relèvent du filtre à charbon sinon). Ensuite, vous sortez le distillateur solaire, et go.

Si vous distillez avant d'avoir fait bouillir, vous vous retrouverez avec les produits volatils à la sortie, à moins de virer les liquides que vous avez obtenus par distillation lors de la montée en température (ce qui pour moi élimine le distillateur solaire).

Alternative au distillateur solaire: l'alambic à papy, chauffé au feu de bois, pour distiller. Il est légal d'en posséder non plombé en dessous de 1L (considéré comme déco). Si l'état essaie de les faire disparaitre, ce n'est pas pour rien, dans le cas de la distillation de l'alcool, si vous ne virez pas le méthanol qui part en premier à la montée en température, c'est l'intoxication assurée. Papy savait cela, le jeune cadre dynamique qui retrouve l'alambic au grenier, non.
Mais dans le cas qui nous intéresse, vous mettez votre flotte dans l'alambic (certains ont un thermomètre intégré), vous virez tous les produits recueillis avant d'avoir atteint 100°C, et ensuite ce devrait être bon (mais ça reste plus simple d'avoir fait bouillir à l'air libre avant j'imagine). Enfin sauf si j'ai omis un truc énorme dans mes recherches, mais là je compte sur votre regard éclairé.


Dernière édition par Laen le Ven 4 Mar 2016 - 14:53, édité 1 fois

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Re: [Eau] - Purification

Message par nooneelse le Ven 4 Mar 2016 - 12:48

De mémoire, il me semble avoir lu une fois que l'eau salée entrait en ébullition à une température supérieure à 100°C. Est-ce que les quelques degrés gagnés (variables à priori selon le taux de sel) peuvent aider à mieux puirifer l'eau ou est-ce que ce n'est pas suffisant?

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Re: [Eau] - Purification

Message par Laen le Ven 4 Mar 2016 - 13:06

Je ne pense pas, il vaut mieux jouer sur la durée pour "tuer" ce qui peut l'être par ébullition.

Pour essayer de te donner une idée, si tu fais bouillir du vin blanc dans une casserole:
- la température du "liquide" va monter jusqu'à 78°C
- l'alcool va se mettre à bouillir et à s'évaporer. Si tu mets un thermomètre dans la casserole, tu verras un moment ou ta température va rester à 78°C.
- tout l'alcool étant parti, la température va monter à 100°C et refaire un "plateau". L'eau s'évapore.

Ce qu'il nous intéresse de recueillir, c'est ce qui s'évapore lors de ce plateau, et pas les liquides donc le point d'ébullition est plus basse ou plus haute.

Voilà, j'espère t'avoir donné envie d'un bon plat de moules marinières avec mon exemple =)

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Re: [Eau] - Purification

Message par nooneelse le Ven 4 Mar 2016 - 13:10

Je parlais juste de température d'ébullition un peu plus élevée afin de, potentiellement, tuer ce qui ne l'est pas à 100°C.
Pas de liquide à récupérer là-dedans (enfin je crois..)

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Re: [Eau] - Purification

Message par Laen le Ven 4 Mar 2016 - 13:17

Ah, ok, au temps pour moi. Le fait de saler l'eau ne doit pas la rendre très buvable, donc j'ai pensé à de la distillation.

En fait c'est comme la différence entre du lait pasteurisé (à 100°C) et stérilisé (2 sec à 140°C): ça sert surement.
Je dirais que dans ce cas, ne te tracasses pas à mettre du sel pour gagner 2 degrés, mets un couvercle sur la casserole ou mieux, cocotte-minute qui te permettra de faire monter ton eau à 120°C (mais bon, OK, dans un BOB, le bestiau est intransportable, ça pèse un veau).

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Re: [Eau] - Purification

Message par serilynpayne le Ven 4 Mar 2016 - 13:26

En fait pour une famille on a besoin de pas mal d'eau potable , je dirais dans les 15 litres par jour pour 5 personnes . Alors faut faire simple et avec le moins de risques potentiels . Bouillir de l'eau reste le moyen le plus simple , même si c'est pas optimum au moins ça dure dans le temps . Essayer avec plusieurs eaux , pluie , ruisseau , citerne ...

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Re: [Eau] - Purification

Message par Laen le Ven 4 Mar 2016 - 13:40

Entièrement d'accord, je pense que les filtres de rando ou les crayons à UV ne sont pas le plus adapté dans notre optique.

En plus on a besoin d'eau de boisson, d'eau de cuisine, d'eau de lavage pour la vaisselle, d'eau pour la toilette. Tout ne doit pas être "top" mais mis bout à bout ça fait un bon volume quotidien.

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Re: [Eau] - Purification

Message par albertspetz le Ven 4 Mar 2016 - 13:55

serilynpayne a écrit:15 litres par jour pour 5 personnes . Alors faut faire simple et avec le moins de risques potentiels . ...même si ... ça dure dans le temps . Essayer avec plusieurs eaux , pluie , ruisseau , citerne ...
...
En utilisant (eau pour boire, cuissons,...) un filtre Berkey modèle Royal (3 gallons US = 11,355 litres) nous utilisons 5 litres par jour par personne.

La question complémentaire : Peut on utiliser l'eau d'une piscine privée (pas le bouillon de culture d'une piscine publique) ?

Quels traitements et/ou bon mode opératoire pour rendre potable l'eau d'une piscine traitée au chlore par exemple ?


Dernière édition par albertspetz le Ven 4 Mar 2016 - 14:10, édité 1 fois (Raison : une petite correction)

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Re: [Eau] - Purification

Message par serilynpayne le Ven 4 Mar 2016 - 14:03

ben ça t'arrives de boire la tasse ? alors je pense , bouillir ou filtre ... c'est mieux que rien .

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Re: [Eau] - Purification

Message par Laen le Ven 4 Mar 2016 - 15:47

Le chlore dans une piscine sert de biocide pour tuer les bactéries, en fait il agit un peu dans le but cherché déjà ^^ Après j'en boirais pas une tasse tous les jours, à haute dose, c'est une belle vacherie.

Par contre, Le chlore est sensible aux rayons UV du soleil, il se décompose rapidement. Il y a dans les pages précédentes (de mémoire) la méthode pour purifier de l'eau au soleil, en bouteille plastique parce qu'en verre, ça stoppe trop les rayons UV. Par contre dans les piscines, ils rajoutent un "stabilisant" pour pas que ça se décompose trop rapidement. Si tu es dans une région pauvre en eau et riche en piscines, il faut peut être prévoir le kit de test de concentration dans ton barda, ça coute 3 fois rien.
Sinon filtre à charbon actif, ça marchera, c'est dans sa liste ^^


Filtrer et bouillir ça me parait bien pour les autres merdouilles traînant dans la piscine, on devrait toujours le faire.

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Re: [Eau] - Purification

Message par Kerkallog le Ven 4 Mar 2016 - 18:27

...en aquariophilie, pour ne pas avoir de problèmes avec les poissons & crevettes, on utilise de l'eau du robinet chlorée après un repos en bonbonne de 24-48h: effectivement le chlore "s'évapore" pouce

En situation dégradée une eau de piscine traitée peut être plus sûre que celle d'une citerne ou d'un ruisseau non-contrôlé...

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Re: [Eau] - Purification

Message par Laen le Ven 4 Mar 2016 - 19:31

Pour le coup, on a une utilité au stylo purificateur à UV sur ce cas précis.

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Re: [Eau] - Purification

Message par tarsonis le Ven 4 Mar 2016 - 23:44

Salut !

Amha il faut préciser la situation envisagée car les solutions me semblent radicalement différentes. Dans mon trek du West Highland Way, j'ai principalement récupéré de l'eau claire de ruisseaux sur micr*pure f*rte (région d’élevage + trentaine de km par jour), tandis que durant ma semaine dans les glaciers de la Vanoise j'ai fait fondre et bouillir de l'eau. En bug out, je ferais sûrement la même chose et le point crucial sera de choisir judicieusement mon point d'eau avant de sortir l'artillerie de potabilisation.

La distillation, sans se débarrasser des mélanges azéotropes, est une technique plutôt efficace mais excessivement énergivore, tout en restant très lente. En moyenne, on pourrait faire bouillir cinq fois plus d'eau avec la même quantité de combustible, plutôt que distiller.
Le "contexte dégradé" implique t-il du combustible à profusion ?

Laen a écrit:
Ensuite, les polluants chimiques et métaux. On a parlé au dessus des filtres à charbon. Le charbon actif est un carbone qui a une légère charge électrique positive et donc attire produits chimiques et impuretés. Ca marche sur des milliers de produits chimiques. Par contre, ce n'est PAS du charbon de barbecue, c'est un charbon obtenu à très haute température (de l'ordre de 1000°C, source wikipédia).
Ce filtre permettra de se débarrasser des pesticides et herbicides: chlore, benzène, radon, dissolvants...
Il faut prendre aussi en compte le fait que le charbon actif sature au bout d'un moment. Donc le pouvoir de filtration -qui n'est déjà pas de 100% à la base- va progressivement diminuer, et d'autant plus vite que l'eau est chargée.

Laen a écrit:(mais bon, OK, dans un BOB, le bestiau est intransportable, ça pèse un veau).

Donc on parle de BOB dans un contexte bug out ? clind'oeil

Laen a écrit:Entièrement d'accord, je pense que les filtres de rando ou les crayons à UV ne sont pas le plus adapté dans notre optique.

En plus on a besoin d'eau de boisson, d'eau de cuisine, d'eau de lavage pour la vaisselle, d'eau pour la toilette. Tout ne doit pas être "top" mais mis bout à bout ça fait un bon volume quotidien.

Ou alors de bug in ? clind'oeil

albertspetz a écrit:
serilynpayne a écrit:15 litres par jour pour 5 personnes . Alors faut faire simple et avec le moins de risques potentiels . ...même si ... ça dure dans le temps . Essayer avec plusieurs eaux , pluie , ruisseau , citerne ...
...
En utilisant (eau pour boire, cuissons,...) un filtre Berkey modèle Royal (3 gallons US = 11,355 litres) nous utilisons 5 litres par jour par personne.

La question complémentaire : Peut on utiliser l'eau d'une piscine privée (pas le bouillon de culture d'une piscine publique) ?
Quels traitements et/ou bon mode opératoire pour rendre potable l'eau d'une piscine traitée au chlore par exemple ?

Laen a écrit:Le chlore dans une piscine sert de biocide pour tuer les bactéries, en fait il agit un peu dans le but cherché déjà ^^ Après j'en boirais pas une tasse tous les jours, à haute dose, c'est une belle vacherie.
...
Sinon filtre à charbon actif, ça marchera, c'est dans sa liste ^^

Filtrer et bouillir ça me parait bien pour les autres merdouilles traînant dans la piscine, on devrait toujours le faire.
Les dérivés du chlore auront tendance à éviter la formation de bouillons de culture, donc je tenterais plutôt un traitement par petites quantités de quelques litres pour faire durer le "stock piscine" sur leur dégradation naturelle. Les composés chlorés de traitement ont tendance à se transformer en sels (type chlorure de sodium); on accélère la réaction principalement avec la chaleur (en plus de la lumière et la concentration). Donc chauffer la solution avant de filtrer permettrait de se débarrasser d'une grande partie de la javel, ce qui endommagera moins le charbon actif. Cependant, resteront des dérivés type chloramines à filtrer.

Il y a peut être une solution qui en intéressera certains dans ce cas : quand je voyage dans des pays un peu olé olé sur le traitement de l'eau, qui n'hésitent pas à la saturer de dérivés chlorés, j'ajoute un peu de métabisulfite de sodium/potassium. Il s'agit des additifs E223/224, que l'ont trouve dans la plupart des magasins. Les brasseurs du forum connaissent sûrement la technique clind'oeil



http://www3.epa.gov/npdes/pubs/dechlorination.pdf
https://www.morebeer.com/articles/removing_chloramines_from_water

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Re: [Eau] - Purification

Message par Sobio le Lun 7 Mar 2016 - 9:38

Un petit dossier qui m'a paru sympa.
Trouvé en cherchant des informations sur l'autonomie des stylos à UV. Information non trouvée.

Merci pour le  E223/224 que je ne savais pas pouvoir trouver en petit conditionnement. Je me suis toujours demandé comment ça fonctionne, je vais pouvoir me renseigner.


Laen a écrit:Ensuite, les polluants chimiques et métaux. On a parlé au dessus des filtres à charbon. Le charbon actif est un carbone qui a une légère charge électrique positive et donc attire produits chimiques et impuretés. Ca marche sur des milliers de produits chimiques. Par contre, ce n'est PAS du charbon de barbecue, c'est un charbon obtenu à très haute température (de l'ordre de 1000°C, source wikipédia).
Cela méritait d'être précisé.
Je ne me plaçais pas dans un contexte où j'avais le choix. clind'oeil

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Re: [Eau] - Purification

Message par Laen le Lun 7 Mar 2016 - 17:21

Excellent petit dossier, effectivement !

Tarsonis, pour la mise en contexte, je crois qu'on est restés dans le domaine général, vu que chacun à son scénario, pour que chacun puisse piocher à sa convenance. Pour ma part, c'est du BIB (avec un bébé qui n'a pas un an, je ne bouge pas de ma campagne), mais je conçois que la discussion puisse couvrir aussi le choix de la méthode pour un BOB.

Sobio, j'ai compris ton contexte, mais à mon avis, un charbon "barbecue" ne sera pas chargé électriquement et donc c'est je pense juste une étape de filtration inutile.

A mon sens, mais ça reste un avis personnel:
- si vous êtes sur la route en mode Bug Out
-- avec un peu de temps: filtration "filtre à café" + eau bouillie (avec le réchaud ou feu de bois).
-- pressés de continuer la route: filtration "filtre à café" + micropur.
-- vous pouvez ajouter la gourde avec filtre à charbon actif si vous avez des doutes sur les polluants chimiques.
-- mention "eau de piscine", ajouter le crayon à UV.


- si vous êtes à la maison en mode Bug In
-- à la campagne: filtration + petit foyer et eau bouillie (le bois étant une ressource commune) jusqu'à "no limit" en fonction de votre installation.
-- en ville: je sais pas, je taperais dans des réserves le temps que les choses se calment et je tenterais le départ pour la campagne au petit matin, quand les émeutiers dorment ^^ En ville les ressources sont de toute manière limitées et vont s'épuiser vite.

Voilà, pour ma part, j'envisageais l'achat d'un filtre de rando 0.1 micron pour mon BIB, et vu qu'en fait il faudrait passer à l'étape "bouillir" pour les virus, je vais m'en passer et me renseigner sur une méthode à charbon actif pour les polluants chimiques.

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Re: [Eau] - Purification

Message par tarsonis le Lun 7 Mar 2016 - 19:40

Salut !
Sobio a écrit:
Trouvé en cherchant des informations sur l'autonomie des stylos à UV. Information non trouvée.
L'autonomie se base sur la durée de vie du tube en heures, pondérée par la baisse d'efficacité; la plupart des tubes ont une durée de vie estimée aux environ 8000h.
En effet, le principal problème est le processus de solarisation avec consommation de mercure, ce qui occasionne une perte d'efficacité nette dans les premières heures, puis plutôt lente par la suite, si bien que la plupart des mesures donneront ce genre de courbes :


Donc un allongement progressif de traitement pourrait compenser le déclin de puissance.

Quand Sterip*n annonce 8000 traitements de 90s max (donc 200h), cela peut paraître faible, mais là la durée de vie me semble plutôt due aux cycles d'allumage/extinction qui endommagent les électrodes et l'électronique.


Merci pour le  E223/224 que je ne savais pas pouvoir trouver en petit conditionnement. Je me suis toujours demandé comment ça fonctionne, je vais pouvoir me renseigner.
Tu pourras trouver pas mal de doc à ce sujet. Par exemple concernant l'hypochlorite :
http://msdssearch.dow.com/PublishedLiteratureDOWCOM/dh_0039/0901b80380039060.pdf

When dissolved in water, sodium bisulfite (SBS) is formed from SMBS:
Na2S2O5 + H2O → 2 NaHSO3
SBS then reduces hypochlorous acid according to:
2NaHSO3 + 2HOCl → H2SO4 + 2HCl + Na2SO4
In theory, 1.34 mg of sodium metabisulfite will remove 1.0 mg of free chlorine. In practice, however, 3.0 mg of sodium metabisulfite is normally used to remove 1.0 mg of chlorine.


Tarsonis, pour la mise en contexte, je crois qu'on est restés dans le domaine général, vu que chacun à son scénario, pour que chacun puisse piocher à sa convenance.

Donc amha il faudrait que l'on soit un peu plus exhaustif dans le cas urbain, qui concernerait ici un paquet de monde, et qui représente des cas critiques (peu de combustible/énergie) mais avec de multiples points de récupération.
Exemple : comment purifier les 200L d'eau d'un cumulus ? D'une colonne d'eau ? De la réserve des toilettes ? clind'oeil
C'est théoriquement déjà traité, mais avec risque assimilé à la durée de stagnation...

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Re: [Eau] - Purification

Message par bricolo le Lun 7 Mar 2016 - 22:20

scratch scratch :scratch:les stérilisateurs d'eau a UV pour aquarium peuvent-ils être utiliser pour purifier l'eau de boisson????????

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Re: [Eau] - Purification

Message par Sobio le Lun 7 Mar 2016 - 22:51

Merci Tarsonis pour les explications.
En fait, je me suis exprimé comme une patate. J'aurais du écrire "autonomie énergétique" ou quelque chose du genre.
Je vais lire attentivement le lien que tu donnes.

C'est vrai que la purification d'eau pour un(e) citadin(e) est une question en soi.
L'hypothèse d'une crue centennale de la Seine dont on parle beaucoup en ce moment est un exemple.
De l'eau à profusion mais pas buvable (boue, résurgence d'égouts, déchets flottants comme des ordures). Plus d'eau courante. Que faire?
Avec quoi filtrer? Où trouver l'énergie pour porter à ébullition? Plus d'électricité donc les UV de l'aquarium ne sont pas utilisables... Il n'est pas certain que le gaz de ville soit encore disponible...
Si l'on n'a pas eu le bon goût de s'équiper avant, que faire?

Fabriquer un four fusée à partir de boites de conserves en espérant que c'est effectivement ce qui convertit le mieux le combustible en chaleur utilisable?

Autre?

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Re: [Eau] - Purification

Message par serilynpayne le Lun 7 Mar 2016 - 22:57

dans ce que tu dis Sobio faut déjà considérer le stock d'eau potable , et après micropur ... ou catadyn camp .... faut pas non plus chercher midi à 14 h -

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