Ma préparation au domicile

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Re: Ma préparation au domicile

Message par Gabriel le Mar 10 Fév 2009 - 12:06

Bon début de préparation tout ça Smile
Blaise a écrit:

C'est vrai pour le gaz, d'autant que j'ai un garage donc un peu de place.

J'ai fait quelques calculs :

bouteille 10 kg et sa consigne : 36 €
réchaud gaz = 60 €
détendeur ? = XX ?

Un détendeur c'est environ 19€ en grande surface et ça dure des années. Penses aussi a prendre un tuyau dont la durée de vie est long (genre changement recommandé dans 5/10ans), à ne pas stocker en plein soleil sinon il va sécher et se casser.

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Re: Ma préparation au domicile

Message par Skeld le Mar 10 Fév 2009 - 12:54

[quote="Blaise"]
Loripendragon a écrit:@Volga : J'ai du whisky offert que je ne bois pas.... je penserai à ce recyclage LLBSV Very Happy

Sinon plus de votre coin ya le pastis :p

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Re: Ma préparation au domicile

Message par un ptit breton le Mar 10 Fév 2009 - 20:48

Blaise a écrit :

Eclaire-moi.
Comment se fait-il que l'on trouve sur la toile et chez Emaus des bouteilles de gaz d'occasion alors qu'elles sont consignées ? désolé

Une raison trés courante, les gens perdent le papier de la consigne ou alors quand la consigne est ancienne elle ne vaut plus rien du coup on en trouve souvent d'occasion à 10 euros.

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Re: Ma préparation au domicile

Message par Blaise le Mar 10 Fév 2009 - 22:00

Volga743 a écrit:Sinon plus de votre coin ya le pastis :p
Oui mais lui, je le bois DDF


@ un ptit breton.

Merci pour l'info.
La consigne ne vaut plus rien (perte document ou trop ancienne) mais on peut toujours échanger (en payant la charge bien sûr) la bouteille contre une pleine ??
Étrange. csd
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Re: Ma préparation au domicile

Message par billebaude le Mer 11 Fév 2009 - 6:35

Blaise a écrit:
Volga743 a écrit:Sinon plus de votre coin ya le pastis :p
Oui mais lui, je le bois DDF


@ un ptit breton.

Merci pour l'info.
La consigne ne vaut plus rien (perte document ou trop ancienne) mais on peut toujours échanger (en payant la charge bien sûr) la bouteille contre une pleine ??
Étrange. csd

Oui c'est le principe, échange d'une vide contre une pleine en payant la charge.
l'explication du grand nombre de bouteilles de gaz chez emmaus est lié aux déménagements et changement d'énergie et plus souvent au fait que la majorité des récup emmaus s'effectue après décès de personnes âgées qui ont souvent conservé la bouteille vide dans un coin du garage.
a+

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Re: Ma préparation au domicile

Message par Barnabé le Mer 11 Fév 2009 - 8:40

Super post, très instructif, entre la préparation déjà bien pensée et les quelques bons conseils ajoutés.

Je mets mon grain de sel : je suis franchement défavorable sur le chauffage d'appoint fioul ou gaz. Ces chauffages n'ont pas d'évacuation des fumées : tout part dans la pièce.
Petit rappel de chimie : combustion parfaite -> H2O + CO2. En combustion imparfaite (elles le sont toutes), on ajoute CO, hydrocarbures imbrulés, NOx, etc.

Le principal problème est celui du risque d'intoxication au CO. Même si on reste en dessous du niveau où se déclenchent les problèmes carabinés, la privation d'oxygène entraîne lassitude, fatigue, confusion... Pas du tout l'idéal en situation de survie.

Accessoirement, on respire aussi les autres polluants contenus dans les fumées. Enfin, on émet plein de vapeur d'eau qui va condenser sur les vitres et les parois et commencer à cultiver des moisissures, dont les spores sont mauvais à la santé.

Bref, dans un appart qui descend à seulement 14 °C sans chauffage, il vaut largement mieux mettre un pull que d'intoxiquer toute la famille avec un chauffage sans évacuation.
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Re: Ma préparation au domicile

Message par Skeld le Mer 11 Fév 2009 - 10:05

Surtout si tu a calfeutré ta maison (rNBC), l'oxygène est compté, donc si tu fait un feu, l'oxygène va être brulé très vite !

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Re: Ma préparation au domicile

Message par billebaude le Jeu 12 Fév 2009 - 6:15

bjr,

Le postulat de départ était: comment et avec quoi faire cuire de la bouffe pour 2 à 5 personnes, et non de chauffer l'appartement qui est un autre problème.

Chauffer l'appart, en effet on peut s'en passer (surtout à Marseille) en augmentant les couches thermiques.

Par contre manger des pâtes non cuites, ça pose problème, il faut donc bien faire chauffer et là le choix est vite fait: gaz bouteille ou gaz bouteille, ou alors réchaud multi fuel mais on revient toujours aux imbrûlés et vapeur d'eau.

Perso je cuisine au gaz bouteille comme des millions d'autres gens, ma maison est saine et je vais bien.

Si alerte NBC, il n'y a pas de solution miracle, soit tu as l'abri qui va bien avec tout et tout, soit tu prends le risque ou de mourir de faim ou de te chopper les poussières radioactives, de toute manière à terme tu vas en ramasser des poussières, alors..

La joyeuse blague qui consiste à faire croire aux gens que de se calfeutrer chez soi lors d'un accident nucléaire va suffire à résoudre votre problème n'est rien d'autre que la moins mauvaise des solutions et n'a pour seule vertu que de permettre aux secours d'arriver puisqu'en théorie les axes de circulation seraient libres (mais dans une contamination nucléaire, la zone touchée est telle et les secours correctement équipés si peu nombreux que pour beaucoup l'assistance va se compter en jours voire en semaines).

A moins d'avoir la combinaison adéquate, le masque idem et tout et tout , et surtout de pouvoir dégager de la zone en un temps bref pour être décontaminé, c'est clair que tu morfles.

Pour avoir évolué avec la combinaison, je sais que se mouvoir est quasi impossible, du moins sur une longue distance et même en véhicule, donc retour à la case départ: il faut bien manger ou du moins boire, donc se libérer de la protection.

A+

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Re: Ma préparation au domicile

Message par Invité le Jeu 12 Fév 2009 - 9:52

billebaude a écrit:
Par contre manger des pâtes non cuites, ça pose problème, il faut donc bien faire chauffer ..
A+

Les pâtes chinoises se mangent très bien crues, il faut juste prévoir de boire plus que d'habitude en mangeant. Gout neutre, genre biscotte premier prix un peu vieille, croustillant mais fade. Selon les marques elles sont plus ou moins commestibles crues: tester avant.
La marque "DAMAE RAMEN" censé représenter des pates japonaises (made in thailande) est la meilleur à l'état cru (logo enfant japonais en costume typique).
D'une manière générale les pâtes asiatiques demandent bien moins de combustible puisqu'en temps normal on arrète la cuisson dès la reprise de l'ébulition, qui se fait d'ailleurs avec le minimum d'eau, les pâtes restant ensuite 10 mn dans la casserole couverte feu éteint.

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Re: Ma préparation au domicile

Message par boisse le Jeu 12 Fév 2009 - 21:47

C'est amusant de voir les differentes approches.

Pour ma part je ne suis pas du tout dans l'optique "stockage" (pour l'instant) car j'estime la probabilité d'un effondrement instantané assez faible et que j'estime avoir la possibilité de l'anticiper un peu.

De plus, tu semble résigné a rester en ville, alors que c'est typiquement ce que je fuirait en premier en cas de probleme, bien avant de me soucier des problemes d'eau et de nourriture.

Tous les "inadaptés" vont se retrouver au meme endroit, en ville , a tenter de s'arracher les dernieres ressources disponibles de la societe de consommation. Ce serait une perte de temps que de ne pas commencer a organiser sa survie en milieu rural.

Je suis plutot du genre a partir "avec ma bite et mon couteau" . Chauffage, réchauds sont pour moi inutiles. En revanche avoir de quoi allumer des feux pendant plusieurs années me semble indispensable, ainsi qu'un bon outillage (couteau, hache, corde...)

Cependant l'idée de kit de purification d'eau me plait assez, je vais peut etre investir Very Happy

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Re: Ma préparation au domicile

Message par Skeld le Jeu 12 Fév 2009 - 22:25

A ce que je voit c'est en cas de gros pépin, qui l'empêche de partir sur son point de chute... si pour une raison X il doit rester chez lui et tenir sur ses réserves !

Par contre ce que je voit qu'il en ressort c'est qu'il vaut mieux partir dès qu'on en a la possibilité que des vouloir à tout prix se calfeutrer chez soi.

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Re: Ma préparation au domicile

Message par billebaude le Ven 13 Fév 2009 - 6:35

Volga743 a écrit:A ce que je voit c'est en cas de gros pépin, qui l'empêche de partir sur son point de chute... si pour une raison X il doit rester chez lui et tenir sur ses réserves !

Par contre ce que je voit qu'il en ressort c'est qu'il vaut mieux partir dès qu'on en a la possibilité que des vouloir à tout prix se calfeutrer chez soi.

AMHA, si on a un coin ou se poser, partir dès qu'apparaissent les premiers signes que ça va merder me semble la meilleure décision.
Après c'est souvent un peu tard, car cela peut aller très vite.
Mieux vaut partir dans de bonnes conditions (véhicule, pas d'embouteillage, sécurité encore assurée) quitte à revenir si il ne s'agissait que d'un accès de fièvre passager plutôt que de se trouver piégé avec la masse.

a+

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Re: Ma préparation au domicile

Message par Invité le Ven 13 Fév 2009 - 7:49

boisse a écrit:C'est amusant de voir les differentes approches.

Effectivement cela va du catastrophisme total : tout s'arrète partout et on repart de zero ou presque avec ce qu'on a en passant par le catastrophisme limité: on s'arrache d'une région sinistrée sans compter sur les pouvoirs publics.

D'autres, comme moi, visent une déplétion économique avec des poches de pauvreté: acquérir outils et savoir-faire pour ne plus dépenser l'argent que l'on aura plus pour ne pas avoir à choisir entre payer le plombier ou aller faire ses courses.
Certains pensent simplement à une désorganisation temporaire due à des mouvements sociaux importants comme en Mai 68 (mais à cette période la société était plus simple donc moins fragile).

Mon scénario c'est déplétion économique + mouvement sociaux importants dans une société tendant vers la russie actuelle: l'état ne maitrise plus tout et ne cherche plus à le faire, des groupe entiers de la société sont abandonnés à eux mêmes, le tout avec une forte baisse du niveau de vie due à la montée du prix de l'énergie, et à un chomage important (baisse de la consommation).

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Re: Ma préparation au domicile

Message par Petrus16 le Ven 13 Fév 2009 - 13:30

boisse a écrit:
De plus, tu semble résigné a rester en ville, alors que c'est typiquement ce que je fuirait en premier en cas de probleme, bien avant de me soucier des problemes d'eau et de nourriture.

affraid
Moi, sans eau et sans nourriture, je ne vais pas très loin.....
Après, quitter la ville au moment où il y a un gros problème c'est la quasi-certitude d'être bloqué avec tous les "autres" qui auront eu la même idée que toi.
L'objectif de ce forum est d'anticiper les risques.
Partir avec sa "beep" et son couteau, ce n'est pas anticiper. C'est ....dangereux.

C'est mon avis et je le partage.

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Re: Ma préparation au domicile

Message par Blaise le Ven 13 Fév 2009 - 14:49

Barnabé a écrit:Le principal problème est celui du risque d'intoxication au CO. Même si on reste en dessous du niveau où se déclenchent les problèmes carabinés, la privation d'oxygène entraîne lassitude, fatigue, confusion... Pas du tout l'idéal en situation de survie.

Accessoirement, on respire aussi les autres polluants contenus dans les fumées. Enfin, on émet plein de vapeur d'eau qui va condenser sur les vitres et les parois et commencer à cultiver des moisissures, dont les spores sont mauvais à la santé.

Effectivement, danger du CO2.
Une étude très intéressante pour ceux qui utilisent les chauffages autonomes au pétrole : ici
Les résultats de l'étude

Pour résumer très vite l'étude, risque d'intoxication chronique ou de décès si :
- mauvaise aération du logement
- mode de chauffage unique
- appareil vétuste
- utilisation permanente du chauffage (la nuit affraid )
- pas d'aération manuelle (ouverture des fenêtres) régulière.


Bon, j'utilise régulièrement depuis 2 ans un appareil de ce type et c'est extra (économie, temps de mise en température de la pièce). Pas de buée désolé

Je respecte les consignes décrites plus haut à la lettre.
Bon, peut-être suis-je intoxiqué de façon chronique au CO2 ??


@Volga743 Ok si calfeutrage pas de chauffage au pétrole nan


Dernière édition par Blaise le Ven 13 Fév 2009 - 15:21, édité 1 fois
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Re: Ma préparation au domicile

Message par Blaise le Ven 13 Fév 2009 - 14:59

billebaude a écrit:Si alerte NBC, il n'y a pas de solution miracle, soit tu as l'abri qui va bien avec tout et tout, soit tu prends le risque ou de mourir de faim ou de te chopper les poussières radioactives, de toute manière à terme tu vas en ramasser des poussières, alors..

La joyeuse blague qui consiste à faire croire aux gens que de se calfeutrer chez soi lors d'un accident nucléaire va suffire à résoudre votre problème n'est rien d'autre que la moins mauvaise des solutions et n'a pour seule vertu que de permettre aux secours d'arriver puisqu'en théorie les axes de circulation seraient libres (mais dans une contamination nucléaire, la zone touchée est telle et les secours correctement équipés si peu nombreux que pour beaucoup l'assistance va se compter en jours voire en semaines).

Veux-tu dire qu'il ne sert à rien de se calfeutrer ?

Le cœur du réacteur de la centrale située à 10 KM de chez moi explose :
- je peux partir rapidement (peu probable) quitter la zone tout de suite c'est mieux
- c'est le bordel généralisé, tout est bloqué : je reste chez moi calfeutré et quitte la zone dès que les axes sont libres

Idem scénario précédent mais à 200 km :
- en attendant que le gros du "nuage" passe je reste calfeutré
- après je prends ma dose quotidienne d'uranium dans les carottes que j'avale et le vin que je bois... comme tout le monde (à la Tchernobyl pour un Européen de l'ouest) désolé


CQFD : le calfeutrage est utile dans certains cas. J'ai bon ?
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Re: Ma préparation au domicile

Message par Blaise le Ven 13 Fév 2009 - 15:20

boisse a écrit:Pour ma part je ne suis pas du tout dans l'optique "stockage" (pour l'instant) car j'estime la probabilité d'un effondrement instantané assez faible et que j'estime avoir la possibilité de l'anticiper un peu.

Bonjour Boisse. Non, ce n'est pas mon objectif, par cette préparation, de pallier un effondrement instantané de la société.
Voir mes objectifs sur mon premier post study mrsgreen



@ Boisse, Volga, Billebaude


Partir coûte que coûte n'est pas, pour moi, la meilleure solution.

Je n'ai pas de point de chute offrant un abris minimum.
Mes aptitudes au simple camping sont très très limitées tomates

Je n'irai pas dans les collines environnantes pour mourir (au sens propre) de froid ou de faim alors que je peux rester à l'abri au domicile avec tout le nécessaire, à condition de l'avoir prévu.

Le débat à déjà été ouvert sur le forum : Le survivaliste est-il celui qui quitte en quelques minutes son habitation avec son BOB sur le dos ?
Non, c'est celui qui sait choisir la meilleur solution en fonction de la problématique.

Aujourd'hui je prépare mon plan A : pouvoir rester totalement autonome chez moi quelques jours à quelques semaines.

Prochaine étape, et je vais devoir l'envisager, le plan B, soit THE bob.

Et là, je suis beaucoup, mais alors beaucoup moins serein Very Happy


Petrus16 a écrit:Moi, sans eau et sans nourriture, je ne vais pas très loin.....
Après, quitter la ville au moment où il y a un gros problème c'est la quasi-certitude d'être bloqué avec tous les "autres" qui auront eu la même idée que toi.
L'objectif de ce forum est d'anticiper les risques.
Partir avec sa "beep" et son couteau, ce n'est pas anticiper. C'est ....dangereux.

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Re: Ma préparation au domicile

Message par billebaude le Ven 13 Fév 2009 - 16:18

Blaise a écrit:
Veux-tu dire qu'il ne sert à rien de se calfeutrer ?

Le cœur du réacteur de la centrale située à 10 KM de chez moi explose :
- je peux partir rapidement (peu probable) quitter la zone tout de suite c'est mieux
- c'est le bordel généralisé, tout est bloqué : je reste chez moi calfeutré et quitte la zone dès que les axes sont libres

Idem scénario précédent mais à 200 km :
- en attendant que le gros du "nuage" passe je reste calfeutré
- après je prends ma dose quotidienne d'uranium dans les carottes que j'avale et le vin que je bois... comme tout le monde (à la Tchernobyl pour un Européen de l'ouest) désolé


CQFD : le calfeutrage est utile dans certains cas. J'ai bon ?

Bjr,

10km ou 200km..., c'est cuit (sans mauvais jeu de mots), te calfeutrer pourquoi pas, mais surtout pour attendre quoi?
Les secours vu la densité de population dans ton coin, faut pas rêver, ils ne seront pas là de suite ou du moins pas là assez vite pour tout le monde.
Si explosion nucléaire, tout est contaminé et la moindre parcelle de poussière aussi, comme tu ne pourras pas rendre étanche ton logement ou alors tu vas mourir asphyxié, tu vas en prendre d'une manière ou d'une autre.
Ce n'est pas du catastrophisme, juste la réalité des faits.

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Re: Ma préparation au domicile

Message par billebaude le Ven 13 Fév 2009 - 16:36

Philippe13 a écrit:
boisse a écrit:C'est amusant de voir les differentes approches.

Effectivement cela va du catastrophisme total : tout s'arrète partout et on repart de zero ou presque avec ce qu'on a en passant par le catastrophisme limité: on s'arrache d'une région sinistrée sans compter sur les pouvoirs publics.

D'autres, comme moi, visent une déplétion économique avec des poches de pauvreté: acquérir outils et savoir-faire pour ne plus dépenser l'argent que l'on aura plus pour ne pas avoir à choisir entre payer le plombier ou aller faire ses courses.
Certains pensent simplement à une désorganisation temporaire due à des mouvements sociaux importants comme en Mai 68 (mais à cette période la société était plus simple donc moins fragile).

Mon scénario c'est déplétion économique + mouvement sociaux importants dans une société tendant vers la russie actuelle: l'état ne maitrise plus tout et ne cherche plus à le faire, des groupe entiers de la société sont abandonnés à eux mêmes, le tout avec une forte baisse du niveau de vie due à la montée du prix de l'énergie, et à un chomage important (baisse de la consommation).


J'ai vécu une partie de ton scénario, les mouvements sociaux de 68.

A l'époque adolescent je vivais en province et en gros une semaine après le début du vrai conflit mes 2 frères et sœurs qui demeuraient en RP ont rappliqués à la maison car dans leur banlieue la nourriture commençait à se faire rare, pas disparue mais plus compliquée à trouver.

Ne voulant pas tester ce que ça faisait de vivre sans bouffe ils ont préféré se rapatrier vers le potager et le poulailler familial.

Je crois que si cette situation devait se reproduire (ce que je pense, mon scenario étant identique au tien) ça se compliquerait car dans les villes il n'existe presque plus de petits commerces, les centres commerciaux sont en périphérie et tout fonctionne à flux tendu, donc rapidement les rayons seraient vides.

Il n'est que de voir la vitesse à laquelle les trucs de base disparaissent des rayons dès lors que les gens ont peur (guerre du golfe entre autre).

Si ces troubles ne s'accompagnent pas de la disparition de l'ordre public ça pourra aller pour les prévoyants, mais si en plus c'est le chaos il faudra soit se casser vite vers des zones plus paisibles, soit être en mesure de défendre ses biens avec les risques inhérents.

a+

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Re: Ma préparation au domicile

Message par Skeld le Ven 13 Fév 2009 - 18:20

Ca oui je me demandais : comment recycler l'air chez soi (car si calfeutre bien mon studio, j'ai pas plus que 50m3 d'air (sans compter les meubles et autre), alors à moins d'emmener des blocs de plongé pour avoir de l'air respirable, je vois mal comment ne pas mourir étouffé.
J'avais entendu parler d'un bricolage sur un aspirateur, avec du charbon actif qui filtrerait virus et particules...

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Re: Ma préparation au domicile

Message par Blaise le Ven 13 Fév 2009 - 18:24

billebaude a écrit:10km ou 200km..., c'est cuit (sans mauvais jeu de mots), te calfeutrer pourquoi pas, mais surtout pour attendre quoi?

je l'ai dit Sleep Very Happy :
- pour attendre que les axes routiers se libèrent. Coincés 10 heures dans sa voiture sur une zone fortement contaminée, c'est un maximum de radiation. Alors que chez soi, calfeutré, l'exposition est minime, non ?
- pour ne pas être exposé directement à l'extérieur, alors que la radiation est à son paroxysme. Puis évacuer, quand l'irradiation est moins forte.

@+
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Re: Ma préparation au domicile

Message par boisse le Ven 13 Fév 2009 - 19:41

Petrus16 a écrit:
boisse a écrit:
De plus, tu semble résigné a rester en ville, alors que c'est typiquement ce que je fuirait en premier en cas de probleme, bien avant de me soucier des problemes d'eau et de nourriture.

affraid
Moi, sans eau et sans nourriture, je ne vais pas très loin.....
Après, quitter la ville au moment où il y a un gros problème c'est la quasi-certitude d'être bloqué avec tous les "autres" qui auront eu la même idée que toi.
L'objectif de ce forum est d'anticiper les risques.
Partir avec sa "beep" et son couteau, ce n'est pas anticiper. C'est ....dangereux.

C'est mon avis et je le partage.

Petrus.

oula beaucoup de reponses sur ce fil Smile

bloqué? si tu n'envisages que la voiture pour fuir oui. On est 4 a devoir partir a environ 500km, c'est le plan que je me suis choisi, et que j'appliquerait en cas démeutes/chute de l'état de droit
Je choisirais alors le moyen le plus approprié pour y parvenir en fonction des evenements.
Voiture si possible, et dans ce cas j'emmenerais mon stock courant de liquides et de bouffe, soit
Dans le cas ou tout le monde fuit et que toutes les routes sont bloquées par nos chers concitoyens ( si ca arrive sans que je n'aie pu l'anticiper c'est +que ca craint VRAIMENT, et que rester n'est autre qu'une forme de suicide),
Je prends les velos et le kit minimum de survie (un peu d'eau,cordes,tente,feu,couteau...) et je taille la route. Je pense faire la route en 4 jours en fct des difficultés et a cause des charges transportees. Seul je peux la faire en une 30aine d'heures. On peut trouver de l'eau en route sans trop de probleme,et on peut limiter la bouffe sans souci/ ou compter sur la solidarité dans les etapes prevues.

apres si on est en plein hiver ca risque de compliquer les choses...mon point de chute serait alors bien plus proche, bien que moins adapté, avec pour optique de le quitter assez vite.

Mais si ca part vraiment en vrac, tout ce que tu as prévu rique de partir en vrille aussi, autant se donner les moyens d'improviser intelligemment, en fct de la situation
ET surtout garder une condition physique irréprochable et a tout moment, c'est pour l'instant mon premier atout et pour au moins les 10 prochaines années, ensuite je refléchirait differemment.

c'est mon humble avis Smile

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Re: Ma préparation au domicile

Message par lutopis le Jeu 19 Fév 2009 - 2:33

Pour en revenir à ce que tu stockes chez toi, fais peut être attention aux bouteilles d'eau stockées trop longtemps, je me rappelle lorsque j'étais étudiant et que j'habitais en collocation avec 2 amis nous avions construit "un mur d'eau" (une expérience loufoque d'étudiant en archi) dans notre salon avec pas mal de packs d'eau en bouteille ... il s'était écoulé assez longtemps jusqu'aux derniers packs bus et à cette époque j'avais constaté la formation de petites "bulles solides" à l'intérieur ... ce n'était peut être pas nocif mais à la lecture de ton post je m'en suis rappellé et j'ai cherché un peu sur le net et j'ai trouvé ça :

http://www.enviro2b.com/environnement-actualite-developpement-durable/2085/article.html

http://www.mce-info.org/eau/page23.php

Bon ça n'est sûrement pas très dangereux mais ça ne coûte rien de boire et de remplacer une bouteille de ton stock de temps en temps pour en éviter un trop grand vieillissement ...

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Re: Ma préparation au domicile

Message par Blaise le Jeu 19 Fév 2009 - 18:06

Oui, absolument faire tourner le stock bien avant la date de péremption.

Sad Dire qu'à Marseille nous avons la meilleur eau du robinet de France.

Merci Lutopis
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Re: Ma préparation au domicile

Message par Petrus16 le Jeu 19 Fév 2009 - 19:04

Blaise a écrit:

Sad Dire qu'à Marseille nous avons la meilleur eau du robinet de France.

Oui mais c'est pour le Pastaga drunken.

Petrus.
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