Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

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Re: Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

Message par grosminet le Sam 16 Mai 2009 - 17:06

en se référant à ce qui manquait le plus aux civils en Europe lors de la dernière guerre mondiale, on trouve : (y'a pas d'ordre d'importance)
les allumettes
le chocolat
le tabac
le café
le sucre
le thé

je pense que de nos jours, on pourrait ajouter :
des piles électriques (pour alimenter les radios et autres)
l'eau potable (donc des pastilles de Micropur ou équivalent)
des graines de plantes comestibles (car les hybrides stériles gagnent du terrain)

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Re: Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

Message par Invité le Sam 16 Mai 2009 - 17:45

Oui mais analyser les causes de ces manques: Pour le café, le thé le chocolat facile denrées tropicales. Mais le sucre? produit localement en abondance avec des betteraves? idem le tabacs et l'alcool et bien nous devions fournir les allemands qui en prenaient le maximum.
Pas sur qu'on manque de pinard ou de son sous-produit la gnôle tant qu'il y aura des transport routiers.
J'aime le Rhum, mais je suis sobre: une bouteille me fait au moins un an.

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Re: Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

Message par stefeck le Sam 16 Mai 2009 - 18:09

Pour la culture du tabac, quelqu'un à t-il essayé ?
Est ce facile ? la plante est assez jolie sur ce que j'ai vu mais ça monte assez haut quand même.
à voir donc ...
Pour le cacao s'expatrier Very Happy

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Re: Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

Message par Skeld le Sam 16 Mai 2009 - 18:11

Ya un sujet sur la culture du tabac me semble.

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Re: Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

Message par Invité le Sam 16 Mai 2009 - 18:14

Cherche un peu il y a eu un fil la dessus.

A propos d'or, l'or dentaire n'a pas une énorme valeur car très allié, par contre en cas de pénurie vraie une vieille couronne permet d'en refaire une neuve ou presque.

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Re: Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

Message par stefeck le Sam 16 Mai 2009 - 18:15

ok merci d'avance, je m'était éloigné sur des site de culture (trés intérressant du reste)

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Re: Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

Message par Ash le Dim 17 Mai 2009 - 20:18

Euh, Gitanes maïs 20ans d'ages comme premières clopes, excellente!!
Camel sans filtres 30 ans, idem. (conservées au sec en grenier!)

Le tabac m'avait même l'air d'être meilleur et de loin par rapport au 'neuf', pour info, je fumais de tous les tabacs à ce moment (fine 120 menthol -> cubain) actuellement non fumeur (moins de 10 cigarettes en 2-3 ans).

Monnaie d'échange, on y a pensé, au Luxembourg, on y a des boîtes de tabac vraiment moins cher qu'en France (à rouler).
Or, les pièces en or ressortent, la 100€ actuellement mais il est encore assez aisé par des ferailleurs de touver des bagues ou pièces pour pas trop cher, vaut mieux avoir un bon œil. Sur les vide-greniers aussi parfois.
Alcool, je pense que tout est dit. Sucre, huile, un stock de base est facilement constituable et pour pas trop cher, pourquoi s'en priver? ça se tient bien.

Café? Ersatz de chicorée ou autre dans le genre ça marche bien, lerou* en fait de la pas trop cher en poches papier 500g à infuser. Perso, je prend des tisanes plus ou moins maison faciles (très) à faire...

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Re: Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

Message par grosminet le Lun 18 Mai 2009 - 8:00

Johann, je parle du thé, du café, du chocolat et du sucre non pas pour les stocker chez soi pour un usage personnel dans des temps difficiles, mais comme monnaie d'échange (c'est le sujet de ce fil).
Comme l'a fait remarquer justement Philippe13, certaines denrées de consommation courante deviendront introuvables en cas de pépin simplement parce qu'elles sont produites dans les pays tropicaux et qu'elles ne nous parviendront plus.
Je pars du principe que ces denrées ne nous sont pas indispensables (on peut boire autre chose que du thé ou du café et ne pas manger de chocolat, et personnellement je fuis le sucre) donc en stocker permettra de les échanger contre une très forte valeur.
Exemple, aujourd'hui, une tablette de 100 gr de chocolat coute (grosso modo) le prix de 500 gr de légumes cultivés ici. En temps de pénurie, cette même tablette de chocolat s'échangera contre 5 ou 10 kg de légumes. C'est tout bénef pour celui qui, comme moi, se passe facilement de chocolat !

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Re: Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

Message par Skeld le Lun 18 Mai 2009 - 9:01

Le thé devrait pouvoir se cultiver en France je pense... Puisqu'il est cultivé quand même asez haut en Inde (contreforts de l'hymalaya ...)

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Re: Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

Message par Barnabé le Lun 18 Mai 2009 - 9:41

Volga743 a écrit:Le thé devrait pouvoir se cultiver en France je pense... Puisqu'il est cultivé quand même asez haut en Inde (contreforts de l'hymalaya ...)

Mais la récolte est très intensive en main d'oeuvre. Donc, à supposer qu'on arrive à le cultiver en France, on n'arriverait pas à le produire à un coût raisonnable.

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Re: Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

Message par grosminet le Lun 18 Mai 2009 - 16:40

bien sûr ! si la production du thé était rentable en France, il y a longtemps qu'elle aurait été développée.

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Re: Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

Message par sushi_destroy le Ven 29 Mai 2009 - 17:54

En gros après une grosse catastrophe économique il y aurait 2 systèmes complémentaires :

un système de troc ou on s'échange des choses utiles, et un système étalon basé sur l'or et l'argent.
Ces deux matériaux ont en effet un intérêt particulier :
ils sont présent en quantité limité (limite les risques inflationnistes et spéculatifs) ;
ils sont (dans le cas de l'or) inaltérable ;
ils ne servent à rien, ce qui est un atout. Une monnaie à base fer est irréaliste, car le fer est utile et doit être utilisé dans les outils, pas dans les pièces.

L'intéret d'un système avec une monnaie est qu'elle permet de vendre des produits à des gens et d'en acheter à d'autres différents (ce que le troc ne permet pas de faire) ; c'est pourquoi je ne croit pas trop au troc seul (j'ai bien dit seul). Il faut un truc inutile mais non reproductible (du moins pas facilement) afin de servir d'étalon.

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Re: Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

Message par grosminet le Ven 29 Mai 2009 - 18:57

sushi_destroy a écrit:L'intéret d'un système avec une monnaie est qu'elle permet de vendre des produits à des gens et d'en acheter à d'autres différents (ce que le troc ne permet pas de faire) ; c'est pourquoi je ne croit pas trop au troc seul (j'ai bien dit seul). Il faut un truc inutile mais non reproductible (du moins pas facilement) afin de servir d'étalon.
erreur, les SEL (systèmes d'échanges locaux) démontrent qu'il est possible d'acheter à X et de vendre à Y sans argent, de même qu'une heure de cours de maths y est égale à 1 heure de jardinage. Mais cela ne peu fonctioner qu'entre un nombre restreint de personnes, dans un lieu donné, et le système est basé sur la confiance.
Bref, LLBSV, ça ne fonctionnera plus, seul le troc basique permettra les échanges non monétarisés.
Par conséquent, je ne partage pas ton opinion : pas besoin de monnaie faite de matériau inutile et non reproductible, le troc, qui existe depuis les débuts de l'humanité (bien avant l'invention de la monnaie), restera le seul système pérenne.

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Re: Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

Message par sushi_destroy le Ven 29 Mai 2009 - 20:02

Je comprend pas trop, tu dis qu'on peut faire des échanges entre plusieurs personnes sans monnaie par les SEL. ok.

Après tu dis que ce ne sera plus possible à cause de la catastrophe. ok.

Et enfin tu dis qu'à cause de ça on a plus besoin de monnaie. et là je ne te suis plus : si les SEL disparaissent on a bein besoin d'une monaie pour différer ses échanges, non ?

tu dis :
Seul le troc basique permettra les échange non monétarisé
, et j'ajoute qu'on aura bien besoin d'une monnaie ou d'un autre étalon afin de pouvoir différer un échange ; le troc sera réservé aux échanges immédiats entre gens de confiance.

De toute façon, j'ai pas d'or.

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Re: Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

Message par un ptit breton le Ven 29 Mai 2009 - 20:43

Et enfin tu dis qu'à cause de ça on a plus besoin de monnaie. et là je ne te suis plus : si les SEL disparaissent on a bein besoin d'une monaie pour différer ses échanges, non ?

Le SEL fonctionne sans monnaie "palpable" mais avec un systéme de valeur des objets échangés qui est simplement comptabilisé.

Bref, LLBSV, ça ne fonctionnera plus, seul le troc basique permettra les échanges non monétarisés.
Par contre lors de la crise en Argentine les gens ont créé des SEL locaux au niveau des communes et cela a trés bien marché.

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Re: Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

Message par sushi_destroy le Sam 30 Mai 2009 - 0:14

ok merci je comprend mieux ton point de vue maintenant.

effectivement ca peut se tenir.

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Re: Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

Message par Le_Celte le Sam 30 Mai 2009 - 10:33

grosminet a écrit:bien sûr ! si la production du thé était rentable en France, il y a longtemps qu'elle aurait été développée.

Amusant que vous parliez de ca, j ai mis au jardin 3 petits pieds de thé la semaine dernière...je ne compte pas en faire une monnaie d échange mais pour une utilisation personnelle ca peut avoir un interet...

Vous tiendrai au courant du résultat, mais pas avant 2 ou 3 ans le temps que ca pousse (si ca pousse...)

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Re: Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

Message par stefeck le Sam 30 Mai 2009 - 10:45

Bonjour,
Pour revenir un peu sur le placement en monnaie avec métaux précieux (or, argent, napoléon ...) vu plus haut sur le fil.
En ce moment la pièce de 10 € en argent sort et sera en vente dans les bureaux de poste.
Cela peut il êter intérressant de s'en procurer ou vaut il mieux privilégier l'or et les pièces reconnus ? (ce que je pense)
Est ce que c'est sur commande ou un nombre certain par bureau.
SACHANT QUE LES COLLECTIONNEURS VONT SE RUER DESSUS !!!
+++

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Re: Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

Message par Barnabé le Sam 30 Mai 2009 - 13:03

stefeck a écrit:
Bonjour,
Pour revenir un peu sur le placement en monnaie avec métaux précieux (or, argent, napoléon ...) vu plus haut sur le fil.
En ce moment la pièce de 10 € en argent sort et sera en vente dans les bureaux de poste.
Cela peut il êter intérressant de s'en procurer ou vaut il mieux privilégier l'or et les pièces reconnus ? (ce que je pense)
Est ce que c'est sur commande ou un nombre certain par bureau.
SACHANT QUE LES COLLECTIONNEURS VONT SE RUER DESSUS !!!
+++

Toutes les précisions que tu demandes sont dans ce communiqué de presse de la monnaie de Paris :
communiqué 10 et 25 euros argent, 100 et 250 euros or

Penchons nous plus particulièrement sur leur valeur intrinsèque de métal précieux, et ensuite sur leur valeur de monnaie d'échange en cas de crise.

On lit dans ce communiqué :
Les Euros Or et Argent auront cours légal en France uniquement. Ce sont des produits sans risque compte tenu de leur valeur légale sur le territoire national. En revanche, si les cours des métaux précieux augmentent fortement, la valeur métallique de ces pièces pourrait excéder leur cours légal. En mai 2009, compte tenu du prix de l’or et de l’argent et du poids des pièces, leur valeur métallique intrinsèque s’établit dans une fourchette de 50% à 75% de leur valeur d’émission. La thésaurisation de ces monnaies en or et en argent présente donc un véritable intérêt.

C'est malheureusement un mensonge éhonté. Au cours d'hier (le lingot CPR Or pour le prix de l'or, et le fixing de Londres pour l'argent), la valeur métallique intrinsèque est de 23 % pour la 25 euros, 33 % pour la 10 euros, et environ 68 % pour les deux pièces d'or.

Qui plus est, pour des pièces de collection en métal précieux, on ne parle normalement pas de la valeur intrinsèque métal précieux, mais de la prime, c'est à dire le surcroît de valeur de la pièce par rapport à son contenu en métal précieux. Pour la 25 euros par exemple, la prime est donc 336 %, ce qui est énorme.

Encore une autre façon de voir : pour 250 euros, avec la pièce d'or 250 euros, on a 7,77 g d'or pur. Mais pour à peine plus cher (environ 280 euros), on a deux nap, soit 11,6 g d'or pur (50 % d'or en plus avec les 2 nap, mais comme c'est un peu plus cher, c'est environ 40 % d'or en plus à dépense égale).
Autre exemple : pour 25 euros, avec la pièce d'argent de 25 euros, on a 16,2 g d'argent. Pour 25 euros, on peut aussi acheter 2 pièces de 50 Francs Hercule, qui contiennent 54 g. On achète donc 230 % d'argent-métal en plus pour la même dépense !!!

Pour autant, d'après ce qu'on a pu voir, c'est qu'il y a une valeur assez élevée de revente, supérieure à la valeur faciale, dûe à la demande des collectionneurs.

Les 100 euros or se revendent actuellement vers 140 à 150 euros, et les 5 euros argent vers 6,5 à 7,5 euros, de par la demande des collectionneurs.

Pour la valeur collection, ce qui compte, c'est la rareté, et la perfection de la pièce. Les plus faibles tirages, donc les pièces les plus intéressantes pour la collection parmi les 4 pièces qui sortent actuellement, seront les 25 euros argent, les 100 euros or, et les 250 euros or. A bon entendeur...

Cette valeur élevée de revente "collection" augmente encore la prime (surcroît de valeur par rapport à la valeur de métal précieux qu'elle contient). Autrement dit, c'est une valeur uniquement due à un déséquilibre offre/demande, dû lui-même à l'intérêt des collectionneurs pour ces pièces rares. A supposer que les gens s'appauvrissent et n'aient plus le loisir de collectionner, cette valeur due à la rareté devrait baisser.

Donc la réponse est :
- pour la valeur métal précieux, ces pièces sont un bien plus mauvais investissement que les pièces n'ayant plus cours légal (napoleon pour l'or, 10 et 50 F Hercule pour l'argent)
- pour la valeur "collection", leur valeur est nettement plus élevée que leur valeur faciale (donc gain possible)
- pour leur valeur de monnaie d'échange en cas de crise... on en est réduit aux conjectures :
- Si la monnaie euro fonctionne encore, les gens leur attribueront avant tout leur valeur faciale.
- Si la monnaie euro n'inspire plus aucune confiance (hyperinflation, disparition pure et simple, ou que sais-je), ça risque de varier énormément d'une personne à l'autre. Certains n'en auront jamais vu et ne feront aucune confiance. D'autres considéreront que ça ne vaut rien à cause de la valeur faciale en euros et de la perte totale de confiance dans l'euro. D'autres seront bien informés et les valoriseront au poids du métal précieux qu'elle contiennent. D'autres personnes seront peut-être impressionnées par ces jolies pièces neuves en métal précieux et lui attribueront une valeur encore supérieure au contenu du métal précieux. Il n'y aura donc probablement pas de valeur d'échange clairement reconnue. A l'inverse, je pense qu'un nap reste un nap, et qu'il sera d'autant plus apprécié que la monnaie euro aura pris mal.

Qu'est-ce que j'en déduis ? Que c'est quand même une bonne idée d'être au bureau de poste mardi matin dès avant l'ouverture pour acheter le maximum autorisé par personne de ces pièces... mais ensuite, les revendre rapidement au meilleur prix tant que les collectionneurs ont du pouvoir d'achat pour les valoriser au-delà de leur valeur faciale ! Avec la plus value réalisée, on peut acheter des choses d'une valeur plus durable : équipements de survie, outils, nourriture, monnaies d'échange (plein d'idées déjà listées dans ce fil).


Dernière édition par Barnabé le Lun 1 Juin 2009 - 23:53, édité 3 fois

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Re: Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

Message par tarsonis le Sam 30 Mai 2009 - 15:43

Très bon commentaire !
Pour faire une parenthèse sur le troc, ce qui m'amuse un peu lorsque je pars chiner dans les marchés aux puces, c'est la valeur qu'attribuent les personnes sur leurs biens; on a plusieurs cas :

-deux experts en la matière connaissent exactement ce à quoi ils ont affaire. Le prix est peu négociable.

-la personne vend un bien dont elle ne connait pas la valeur réelle (CB, radio des années 40 en parfait état pour 1€, kit médical de suture pour 2€, bocaux médicaux au kilo, ronéo à 5€, etc...et parfois avec des réparations mineures). Pas besoin de négocier, il suffit d'avoir le coup d'oeil; le plus souvent caché sous quelques couches de poussière.

- la personne vend un bien dont elle surestime la valeur réelle (souvent le cas); comme ce matin où j'ai vu partir un vieux meuble pourri pour 200€ (qui au passage me semblait revenir de la décharge....). C'est assez énervant de négocier puisqu'elle est persuadée de la valeur de l'objet (avec un gogo à côté de vous, prêt à mettre le prix fort).

Et enfin celui qui entube grossièrement le public. C'est souvent le marché des fausses antiquités : pioche rouillée de la ferme à 50€ (cela en fera rire certains ici, j'en suis sûr tendre ), meubles vernis et outils rouillés passés à l'acide.....

Bref, c'est tout un microcosme où l'on trouve tout et n'importe quoi, et un très bon endroit où exercer ses talents de troc.... fumeur

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Re: Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

Message par stefeck le Sam 30 Mai 2009 - 19:10

re,
Merci pour cet exposé Barnabé, cela évitera certainement des erreurs d'apréciation à ceux (qui comme moi) hésiteraient, entre la valeur veinal, réelle, du métal, du collectionneur ... il y a une grosse différence en effet.
Tout est dit ici.
Merci aussi à Tarsonis qui nous fais un petit rappel de ce que l'on peut trouver sur une brocante si on fais pas attention.
Achat des euros puis revente pour faire une plus value immédiate donc investissement à trés court terme
Donc du Nap. pour du costaud et investisment sur le long terme.
merci encore.
stef
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Re: Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

Message par Barnabé le Mar 2 Juin 2009 - 0:06

tarsonis a écrit:Très bon commentaire !
Pour faire une parenthèse sur le troc, ce qui m'amuse un peu lorsque je pars chiner dans les marchés aux puces, c'est la valeur qu'attribuent les personnes sur leurs biens; on a plusieurs cas :

C'est tout à fait cela, même si tu as probablement beaucoup plus d'expérience que moi. Cette valeur subjective et négociable s'applique tout particulièrement aux monnaies d'échange en temps de crise. Pour toutes les monnaies listées dans ce fil, imaginez-vous en train de les négocier contre quelque chose qui serait utile en cas de crise (nourriture, moyen de transport, arme, que sais-je) : imaginez à quel point la négociation va dépendre de l'interlocuteur, du contexte, et de votre talent de négociation... Déjà en euros, pas toujours facile de se mettre d'accord sur un prix, mais alors en monnaie "d'échange" tel qu'un nap ou une bouteille de gnole ! Twisted Evil

A propos de négociation : c'est un véritable savoir-faire. Je suis allé pour la première fois aux puces à 20 ans (mes parents n'y allaient pas), et j'étais accompagné par un copain qui connaissait bien. Je voulais acheter un vélo d'occasion, le marchand m'avait annoncé 200F, et je l'ai eu à 100F, après une âtre négociation, grâce à mon copain qui m'indiquait en live toutes les ficelles du "métier".

Ne pas oublier que la vente est conclue dès lors qu'il y a "accord sur la chose et le prix", et que donc, tant que l'accord sur le prix n'est pas conclu, la vente n'est pas faite. D'où l'importance de marquer l'accord sur le prix, à l'issue d'une âpre négociation, en échangeant l'argent, en serrant la main ou en topant. Dans certains milieux, on négocie avec les mains dans le dos ou dans les poches pour qu'on ne puisse pas vous toper dans la main sans votre accord ! De même, vous pouvez voir un vendeur tendre un billet et l'acheteur refuser de le prendre, car il trouve le prix trop bas et prendre le billet serait l'accepter.

Par contre, un fois l'accord établi, on ne rediscute jamais le prix ou tel ou tel avantage ; ça ne se fait pas. Comme dit l'adage : "cochon qui s'en dédit !".

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Re: Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

Message par grosminet le Mar 2 Juin 2009 - 20:05

Barnabé a écrit:Déjà en euros, pas toujours facile de se mettre d'accord sur un prix, mais alors en monnaie "d'échange" tel qu'un nap ou une bouteille de gnole !
certes, certes !..
mais finalement, dans une transaction de type troc, quel que soit la bien ou le service que tu échanges et celui que tu veux obtenir en contrepartie, tu évalueras les valeurs avec ton échelle de référence, qui est l'euro.

En clair, si j'ai une bouteille de gnôle et que je veux en échange 2 heures de travail dans mon jardin, ma référence sera :
mon litre de gnôle valait X euros en magasin avant que la bise soit venue
les 2 heures de travail valaient, au black, environ Y euros
et l'interlocuteur utilise vraisemblablement la même échelle de valeurs, donc l'ajustement se fera sur le temps de travail à fournir.

C'est pour ça que dans la plupart des systèmes d'échanges locaux, l'unité de monnaie ficitive est égale à 1 euro.

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Re: Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

Message par tarsonis le Mar 2 Juin 2009 - 20:59

grosminet a écrit: ma référence sera :
mon litre de gnôle valait X euros en magasin avant que la bise soit venue
les 2 heures de travail valaient, au black, environ Y euros
et l'interlocuteur utilise vraisemblablement la même échelle de valeurs, donc l'ajustement se fera sur le temps de travail à fournir.
C'est pour ça que dans la plupart des systèmes d'échanges locaux, l'unité de monnaie ficitive est égale à 1 euro.

Pas si sûr, ou du moins en précisant dans quel système on se trouve. Cela pourrait tout aussi bien être :
J'ai besoin de 2 heures de travail dans mon potager, j'ai 100g de tabac brun, plus personne n'a de tabac, donc je le troque le triple du prix. La rareté est à mon avis un élément important à prendre en compte, et modifiera profondément les échelles de prix; et en LLBSV, il sera plus évident de savoir ce qui fait gravement défaut ou non; comme évoqué plus haut : matières premières introuvables hors des pays tropicaux, denrées difficile à obtenir (culture ardue, ou nécessitant beaucoup d'engrais) par exemple etc....fumeur

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Re: Prévoir une monnaie d'échange ... l'or ?

Message par Invité le Mar 2 Juin 2009 - 21:23

Exemple (aie, aie la modération) vieille histoire familiale: en 1944 après la débacle allemande des armes ramassées partout par les gendarmes et les policiers, policiers pas toujours bien chaussés pénurie oblige.... Un ******** P38 échangé à un inspecteur de police pour une paire de chaussures neuves...

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