Risque nucléaire et manque de pétrole : effet dominos ?

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Risque nucléaire et manque de pétrole : effet dominos ?

Message par skarz le Mar 18 Nov 2008 - 23:20

Je me pose la question:

Comment gérer les dangers du nucléaire s'il manque du pétrole,en effet un ami me faisait remarquer judicieusement que sans essence il serait quasiment impossible de maitriser toute la chaine de production et de retraitement des dechets (camion pour transporter l'uranium sur site ,pour enlever les dechets ,transport de ceux ci par bateaux dans certains cas).En cas de problème sur zone les pompiers doivent être suffisament equipés (renfort tardif du au transport,etc)

Y at-il une politique de préparation à ce niveau en Europe ou dans les pays qui utilisent ce mode de production pour l'electricité?

Y'a-il une carte de toute les centrales sur terre ?(excusez la parano)

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Re: Risque nucléaire et manque de pétrole : effet dominos ?

Message par SavageBeast le Mar 18 Nov 2008 - 23:37

Si mes souvenirs sont bons, les USA possèdent de quoi faire sauter 300 fois la planète, donc je ne m'inquiète pas vraiment pour les centrales. Je peux détecter un changement au niveau radioactivité avec mon RADEX, et agir en conséquence.

A+.

CARTES

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Re: Risque nucléaire et manque de pétrole : effet dominos ?

Message par skarz le Mar 18 Nov 2008 - 23:50

Pour les centrales je pensais en fait à une dégradation progressive des sites dû au coût de transport des materiaux.

Pas forcement en France mais dans d'autres pays "nucleaire" plus laxiste dans la gestion de leur parc (style Tchernobyl )

La crise aidant ,ces pays seront de plus en plus amené à "oublier" de réparer en temps et en heure.

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Re: Risque nucléaire et manque de pétrole : effet dominos ?

Message par KrAvEuNn le Mer 19 Nov 2008 - 7:01

Salut,

J'ai eut l'occasion de discuter de cela sur un gros forum (de jeux) avec des étudiants en nucléaire (ici ...pas la peine de lire c'est long et sans grand intérêt (conflit habituel et stérile entre pro et anti), mais signalé juste pour info). Pour résumer, de nombreux scénarios sont envisagés et potentiellement préparés (tremblements de terre, terrorisme, etc.). J'ai toutefois posé la question qui perso m'inquiète particulièrement : et en cas de chaos civil ou de crash.... Et bien je n’ai pas eut de réponse (question occultée).
Ok, ce ne sont que des étudiants et non des pro, seulement, ce scénario improbable (crash et effondrement de civilisation globalisé, à la soviétique) semble tellement farfelu qu'il n'est tout simplement pas étudié, ni envisagé. Bref, si ce scénario se réalisait, il semble que l'on improviserait dans l'urgence.
Il nous faudrait l'avis d'un pro (qui accepte de jouer le jeu de ce scénario), mais faute d’un avis avisé, l’on ne peut que spéculer.
Une chose certaine, c’est que le parc nucléaire mondial est vieillissant et que l’on parle déjà, plutôt que de le remplacer, de le faire durer encore un peu. Autre chose, les réserves d’uranium sont limités et pour grande partie déjà connue et stockées : le pic est en vue.
Y at-il une politique de préparation à ce niveau en Europe ou dans les pays qui utilisent ce mode de production pour l'electricité?
Donc réponse : non.
Y'a-il une carte de toute les centrales sur terre ?
Réponse : oui (voir plus bas).
Comment gérer les dangers du nucléaire s'il manque du pétrole ?
Réponse : avec ce que l’on a et peut être dans l’urgence (comme dans les ex pays de l'est).
Le pétrole est indispensable au nucléaire (fabrication du béton, des plastiques (consoles, etc), des isolants (gaines des fils électriques, de l'acier des structures de renforcement du béton et des pilones (fonderies), etc mais aussi de l'entretien des centrales (plastiques, transport, remplacement des isolants, vitrification des déchets, etc.)
Au sujet du vieillissement des centrales, il y a un très bon chapitre dans le livre "homo disparitus") ; sans entretien humain, les centrales se dégradent très vite et les coeur de réacteur entre assez rapidement en fusion.


Un peu de doc :

Regardons tout d'abord l'état actuel du marché de l'uranium. Vous connaissez sans doute la "supply gap" de l'Uranium: la production mondiale actuelle est presque deux fois supérieure à la consommation.

Source : World Nuclear Association
Il manque ainsi 25 kt d'U/an dans le monde (45% de la production mondiale). En comparaison, le gisement de Cigar Lake, le deuxième meilleur gisement au monde aura une capacité de 6,9kt/an (lorsque les problèmes d'inondation aurons été résolus). Ce gisement est vraiment énorme car les mines mises en production ont eut une capacité de 1 kt en 2005; 4,28 en 2006; 9,6 en 2007 (dont les 6,9 de Cigar Lake). La quantité présente à Cigar Lake est également énorme.
Les productions à venir sont de 3,15 en 2008. La "supply gap" de 25 kt annuel ne risque pas d'être résolu rapidement, ce qui laisse de belles marges de progressions pour le prix de l'uranium. Cel est inquétant car les resources secondaires qui fournissent le marché actuellement (uranium militaire HEU consommé dans les centrales) va se réduire progressivement jusqu'à épuisement du stock en 2013. Il risque d'y avoir plusieurs années très "tendues" sur les marchés, et dans les bureaux des directeurs d'achats d'EDF.

Petite visualisation des surplus et manques par pays pour se rendre compte niveau géotratégique:

Source : WISE Uranium

Heureusement que le Canada et l'Australie sont anti-nucléaire ! (si l'Australie produisaient l'intégralité de leur électricité par le nuke, ils absorberaient les 4/5 de leur production. La production canadienne pourrait quand à elle fournir un parc nuke équivalent à un peu moins que leur production hydraulique).
On peut remarquer que la consommation française est ainsi équivalente à environ deux fois la production d'Areva, deux fois la production du Niger (grenier à Uranium français)...
La production mondiale actuelle "disponible" ne serait ainsi capable de ne suffire qu'aux seuls besoins des USA et de la Corée. Pas très rassurant.

Regardons maintenant les réserves actuelles en fonction de la consommation, et comparons les ressources restantes à la consommation:

Source : Energy Watch Group

Ces valeurs sont plutôt faibles, car elles ne prennent en compte que les valeurs prouvées (4,7 Mt pour RAR + IR à 130$/kgU), et non spéculatives (qui montent alors ces réserves à 14,7 Mt). Les valeurs prisent en compte dans d'autres études bien plus optimistes prennent en compte les ressources spéculatives, bien plus importantes (voir tableau plus bas), mais bien "spéculatives". Par exemple l'étude de la LPSC de Grenoble part sur des bases de 23 MtU, arrivant alors à une date de 2080. Selon la NEA (agence pour le nucléaire), même les ressources spéculatives toutes catégories et prix confondus n'atteignent "que" 14,4 MtU permettant de suffire à 40 ans (soit tout juste ce qu'il nous faut pour avoir des Gen4 [Ouf!]). Voir par exemple ce document.


Ces études "optimistes" ne prennent pas en compte le taux d'U contenu dans les mines. Il ne faut en effet pas comparer tous les gisements de la même façon, tout comme on ne peut pas comparer le light crude d'Arabie avec des bitumeux du Canada. Ce taux semble etre fondamental : lorsque celui ci diminue, le rendement (énergétique) s'effondre (voir la fameuse étude "batave" [très contreversée sur ce forum]). La quantité de CO2 émise augmente alors rapidement. On va oublier ce dernier point, qui ne préoccupe que les écologistes chevelus et les communicants d'EDF. Voir cette présentation.

Selon cette dernière étude "très controversée", le rendement énergétique global est quasiment nul lorsque la proportion d'U descend en dessous de 0,2 - 0,1%. Pour casser ce dernier argument, je ferai remarquer que certaines mines en fonctionnement actuellement ont un taux d'U inférieur à 0,1%, allant parfois jusqu'a moins de 0,04% (voir page 10-11 ici) Que ce soit vrai ou pas, cela représente tout de même les 2/3 des ressources mondiales :

Source : Reichweite der Uran-Vorräte der Welt, Greenpeace Allemagne 2006.
Quoi qu'il en soit, il est évident que le rendement diminue avec le taux d'U et que l'on ne peux pas récupérer le précieux métal indéfiniment.
Sinon pour augmenter les ressources d'U, on peut récupérer le minerai avec d'autres produits, le phosphore en particulier (ajoutant alors 9Mt, surtout au Maroc).

En prenant en compte les projets de centrales partout dans le monde (26 GW) début 2007, on se dit que les ressources réellement accessible vont devenir rapidement très rares, bien avant le fin de vie de l'EPR de Flamanville. Le peak arrivera bien avant la fin des ressources.

Quoi qu'il en soit, on se rend compte rapidement que le nucléaire ne propose aucune solution viable ou durable à l'avenir pour fournir le monde en énergie propre et non émettrice de CO2. Les débits existent également avec l'Uranium, les gisements en dépletions également et les prochaines années risquent de faire prendre conscience à la communauté scientifique à l'urgence du problème de notre mode de vie.


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Re: Risque nucléaire et manque de pétrole : effet dominos ?

Message par skarz le Mer 19 Nov 2008 - 20:28

Merci KrAvEuNn



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Re: Risque nucléaire et manque de pétrole : effet dominos ?

Message par Rammstein le Mer 19 Nov 2008 - 20:38

Dans une autre vie, alors que j'œuvrais en tant que stagiaire pour la Gloire de l'Industrie Nucléaire Française, j'ai eu l'occasion de passer en revue le plan de sûreté de fonctionnement d'une installation nucléaire - dont je tairai le nom - afin d'en faire une synthèse et éventuellement d'en relever les failles.

Etonnement, plusieurs années avant les attentats du 11.09, le scénario d'un crash aérien sur le site (et notamment l'enceinte de confinement) était déjà envisagé. Problème : le scénario envisage seulement le crash d'un avion de tourisme. Pour la taille au-dessus, c'est l'inconnu...

De ce que j'ai retenu de mes lectures sur Oléocène, le pic mondial de production (ou plutôt d'extraction) d'Uranium est prévu pour 2017. En France, les gisements en exploitation ont tous fermé dans les années 1990.

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Re: Risque nucléaire et manque de pétrole : effet dominos ?

Message par SavageBeast le Mer 19 Nov 2008 - 21:55

Salut, des vidéos et un article sur une étude de crash d'avion :
ICI

Gisements d'uranium en France :
ICI

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Re: Risque nucléaire et manque de pétrole : effet dominos ?

Message par Shuntsung le Jeu 20 Nov 2008 - 7:53

Salut,

Juste pour dire qu'il y a quelques temps, au JT du soir sur TF1, il y avait un reportage sur une centrale nucleaire (en france) qui avait son systeme anti-explosion qui etait defecteux.

C'est alors que me viennent des questions :

Le systeme de gestion des centrales francaise est le meme pour toute ? (en gros elles sont toutes gerer pareil ?)

Si oui, cela pourrait dire que d'autre centrale nucleaire pourrait avoir ce probleme dans quelques temps ?

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Re: Risque nucléaire et manque de pétrole : effet dominos ?

Message par SavageBeast le Jeu 20 Nov 2008 - 14:21

Faut relativiser. De quoi parle-t'on comme système anti-explosion ? Du coeur du réacteur ? des conduites de vapeur d'eau en cas de surpression ? du circuit primaire ? du secondaire ? etc . Bref, des infos pour les moutons ne servent à rien sorties de leur contexte.

A+. S.B.

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Re: Risque nucléaire et manque de pétrole : effet dominos ?

Message par Shuntsung le Jeu 20 Nov 2008 - 17:02

Non ce que je veux dire, c'est que le fait que le systeme anti-eplosion soit defectueux, c'est un fait, admettons. Mais la question que je me pose c'est est ce que toutes les centrales nucleaires francaises sont gerees de la meme maniere ?

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Re: Risque nucléaire et manque de pétrole : effet dominos ?

Message par SavageBeast le Jeu 20 Nov 2008 - 17:25

Shuntsung a écrit:Non ce que je veux dire, c'est que le fait que le systeme anti-eplosion soit defectueux, c'est un fait, admettons. Mais la question que je me pose c'est est ce que toutes les centrales nucleaires francaises sont gerees de la meme maniere ?

QUEL SYSTEME ANTI-EXPLOSION ??? C'est ça qui est important. Grosso modo, une centrale nucléaire c'est une chaudière à vapeur. Si c'est une valve de sécurité dans un circuit secondaire ou tertiaire pour la vapeur, c'est même pas la peine d'en parler. C'est du bruit de fond fait par les journalistes. Des infos précisent et on pourra répondre à ta question ou lever des doutes.

A+. Savage Beast

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Re: Risque nucléaire et manque de pétrole : effet dominos ?

Message par Stalker le Jeu 20 Nov 2008 - 18:22

Pas besoin de faire venir un avion. Ils sont assez grands pour fabriquer leurs explosions tous seuls.

Et dire que ça aussi c'est à deux pas de chez moi... Sad

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