Plus de pétrole !

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Plus de pétrole !

Message par Zapata le Sam 12 Juil 2008 - 19:28

Bonsoir,

Plus de pétrole !

Bien des choses disparaissent :

Toutes les fibres textiles artificielles, sauf une, la rayonne, qui est fabriquée avec de la cellulose.

Plus de matières plastiques. Sauf quelques exceptions, parce que fabriquées sans pétrole (galatite, ébonite...).

Plus de véhicules à moteur diesel ou essence (avions, trains, véhicules routiers). Seules les motrices électriques et à charbon peuvent continuer à rouler.

Plus de centrales électriques thermiques au fuel.

Plus d'engrais artificiels. Ne restent que les matières brutes géologiques (certaines roches), le fumier, le guano, les algues, et les composts...

Et bien d'autres produits, sont affectés, bien que plus ou moins connus...

Par exemple, le butane et le propane, extraits du pétrole...

Et aussi, presque tous les produits lessiviels.

Si l'on raisonne uniquement sur la raréfaction, et non l'absence totale, on pourrait voir certains produits, aujourd'hui encore banals, devenir de luxe.

Comme ce fut le cas de l'aluminium, au début de sa production, et qui valait alors plus cher que l'or...

Salut.

Zapata
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Re: Plus de pétrole !

Message par Zapata le Dim 13 Juil 2008 - 15:32

Bonjour,

La raréfaction, ou la disparition, du pétrole aura aussi bien d'autres impacts.

A commencer par les effets sur l'immobilier.

La demande maximale actuelle, c'est pour des résidences à la campagne, qui obligent à des navettes quotidiennes allant de quelques kilomètres à la centaine de kilomètres, et plus.

Si le prix du carburant continue à augmenter, il y aura une limite économique au-delà de laquelle les gens ne pourront plus tenir, et il leur faudra déménager pour se rapprocher de leur lieu de travail.

On peut alors supposer que ces résidences rurales, pour ne pas dire "rurbaines", et même certaines résidences de banlieu, seront abandonnées, et ne trouveront pas beaucoup de repreneurs.

En contre coup, la demande de logements citadins augmentera, et aussi les loyers, comme les prix de vente.

Si le pétrole est vraiment très rationné, même les retraités auront des problèmes, pour simplement vivre en pleine campagne, sauf ceux capables de se débrouiller en toute autonomie. Du coup, seuls les agriculteurs auront la possibilité, et la nécessité, de vivre à la campagne.

Outre l'impact de la distance, sur l'habitabilité de résidences éloignées des villes, il y a aussi celui du chauffage, car chauffer une maison individuelle consomme bien plus d'énergie que pour un appartement dans du collectif (à isolation et surface équivalentes).



Certains déplacements très énergivores, comme avec le transport aérien, ne seront plus possibles qu'à des gens très fortunés, comme ce fut le cas aux débuts de l'aviation. Et l'on peut supposer que bien des services (acheminement du courrier des marchandises) se reporteront sur des moyens de transport plus lents (trains, bateaux) mais moins coûteux en carburant.

Du coup, une bonne partie des compagnies aériennes, et de leurs flottes, seront inutiles...

Salut.

Zapata
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Re: Plus de pétrole !

Message par Invité le Dim 13 Juil 2008 - 16:51

Zapata,

quelques points de reflexions, concernant, les "coeurs" économiques: les villes.

je pose les questions et connait déja les réponses(malheureusement):

quel quantité de nourriture est acheminée chaque jours, pour approvisionner "Paris" par exemple..?
Quel est le ratio, de nourriture produite en Ile de france et de nourriture importée (en tonnes)??
(Je ne focalise pas uniquement sur l'IDF, cela est transposable aux autre ville de + de 100000 habs.)
Par quel type de transports?
Somme totale de carburants consommé chaque jours en Ile de France?
Quel est le cout energetique de la maintenance du réseau férre en Ile de france.
www.sdrif.com/IMG/pdf/2.Energie_Transports_IDF.pdf+somme+totale+des+carburants+consomm%C3%A9+chaque+jour+en+ile+de+france&hl=fr&ct=clnk&cd=2&gl=fr" target="_blank" rel="nofollow">Les reponses ici.
Combien consomme de pétrole une Centrale nucléaire. (par tranche)?
Quel quantité de carburants pour les transports en commun?
Que devient "Paris" si Rungis n'est plus ravitaillé?
Quel est la dépendance énergetique, des services de santé, dans une ville(ambulance, maintenance, produits pharmaceutique...ect)?

Quel est la quantité de travailleurs dépendants du pétrole en ville...réponse: 100%.

Pourquoi, seul les "agriculteurs" survivraient à la campagne?
Quel est la dépendance des agriculteurs, vis à vis du pétrole?

Et enfin, combien de salarié vont se retrouver sans emplois dans les villes Post PO?

Ps: concernant, le chauffage...quel est la dépendance énergetique (pétrole) d'une ville comme Lyon?..

A moins que tu ne souhaites vivre à MasdarCity. (on se rassure comme on peut).

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Re: Plus de pétrole !

Message par Zapata le Dim 13 Juil 2008 - 18:02

Bonjour Sempervirens,

Des questions dont les réponses ne seraient guère encourageantes, pour nous tous...

Pour approvisionner les villes, la seule solution (partielle) de substitution serait d'utiliser les chemins de fer, et de réserver les véhicules routiers aux liaisons à courte distance...

Les agriculteurs bios ne dépendent presque pas du pétrole (pas d'engrais artificiels, ni de pesticides de synthèse). De plus, ils peuvent utiliser la traction animale, pour les travaux lourds...

N'oublions cependant pas que l'avant pétrole ne remonte pas aux Romains ni aux Grecs (qui, d'ailleurs, l'utilisaient, très anecdotiquement), et que la France était "viable" (avec bien moins de gens, il est vrai), au dix-neuvième siècle (un temps pas si lointain) avec une dépendance au pétrole très marginale, et sans que cette époque ai été l'âge des cavernes...

Effectivement, sans pétrole, la France reviendrait (presque) à ce qu'elle était vers 1850, ce qui impliquerait cependant, pour que ce soit possible, une réduction d'environ 50 % de la population du pays, pour pouvoir être en équilibre avec les possibilités de la production agricole, par des moyens traditionnels...

En fait, il y aurait quand même des progrès, par rapport à 1850, du fait de la maîtrise actuelle de certaines technologies de confort (chauffe-eau solaire, maisons à énergie basse ou positive, etc.), et de toutes nos connaissances scientifiques nous évitant certains des maux de l'époque, comme le choléra...

Salut.

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Re: Plus de pétrole !

Message par Barnabé le Mer 23 Juil 2008 - 23:34

Zapata a écrit:Bonsoir,

Plus de pétrole !


Depuis quand ???

Ce genre d'exercice de réflexion est intéressant et salutaire, mais il faut le dire clairement : il est extrêmement improbable qu'on n'ait plus de pétrole du jour au lendemain. Ce qui est plus probable c'est que le pétrole devienne de plus en plus rare et de plus en plus demandé, donc de plus en plus cher, sur une durée de 30 ans environ. Ainsi, ce sur quoi il faut plutôt réfléchir, c'est : comment s'adapter à un pétrole de plus en plus cher ?
Cette adaptation sera progressive. On a le temps, mais autant commencer aujourd'hui à s'adapter. Réfléchir sur une transition progressive sur 30 ans me semble bien plus réaliste et utile que de fantasmer sur une brutale interruption de l'approvisionnement en pétrole.

Effectivement, sans pétrole, la France reviendrait (presque) à ce qu'elle était vers 1850, ce qui impliquerait cependant, pour que ce soit possible, une réduction d'environ 50 % de la population du pays, pour pouvoir être en équilibre avec les possibilités de la production agricole, par des moyens traditionnels...

Pas d'accord sur presque tous les points évoqués :
1) ce n'est pas un retour à 1850 car a) on a la science et la technique moderne, ainsi qu'énormément de matériaux à réutiliser (toutes ces voitures à désosser !). b) de même, je récuse le mot "moyens traditionnels". Nous sommes au XXIe siècle, l'agriculture biologique moderne n'est pas l'agriculture du XIXe. c) il est bien plus facile de progresser que de régresser. Une régression risque de s'accompagner de mouvements sociaux extrêmement virulents. Le problème sera donc plus humain et sociétal que technique.
2) d'où sort cette réduction de 50 % de la population ??? L'agriculture biologique est quasiment aussi productive que la chimique, sauf sur les céréales. Si on arrêtait de mettre plein de produits agricoles au rebut et de produire autant de viande en mobilisant plein de surface et de produits agricoles, il y aurait de quoi nourrir tout le monde. Le problème n'est pas celui de la productivité agricole, mais celui d'un être humain qui s'invente des besoins (en fait des envies et pulsions) bien au-delà de ses besoins physiologiques.
3) la réflexion à l'échelle de la France est un peu dépassée, non ? On est à l'ère de l'Europe et du Monde, non ?


Si on veut réfléchir sur l'avenir, encore faut-il s'en donner les moyens, en évitant de projeter des schémas mentaux passéistes et limités... On ne se baigne jamais dans le même fleuve. Pour imaginer l'avenir, il faut beaucoup d'imagination et introduire une part de hasard, voire de folie douce.

Petit exercice mental : qui, en 1908, aurait pu décrire le monde de 2008 ? Qui l'a fait ? Qui avait ce pouvoir "visionnnaire" ?

Si on essaie de répondre honnêtement à cette question, la réponse est : "personne".

On se rend compte à quel point nous sommes "englués" dans notre époque et nos schémas mentaux, ce qui nous empêche d'envisager l'avenir correctement. Donc, avant tout, évitons les facilités intellectuelles du type "à l'échelle de la France" et "le retour au passé". Bla, Bla.

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Re: Plus de pétrole !

Message par Rammstein le Jeu 24 Juil 2008 - 10:43

Salut Barnabé,

Concernant le point 2 : un des miracles associé au pétrole est la "révolution verte" de l'après-guerre qui, grâce à la mécanisation et à la généralisation de l'usage de produits issus du pétrole dans l'agriculture, a permi de sécuriser les approvisionnements agricoles, d'augmenter les rendements et d'alimenter en denrées diverses les coins les plus reculés de la planète.

Ceci a conduit directement au triplement de la population mondiale en quelques décennies seulement.

Un scénario catastrophe envisageant la fin du pétrole, ou même un pétrole cher (trop cher pour les plus pauvres), conduit à envisager la disparition d'une partie de la population mondiale par famine. On appelle cela le "die-off".

Conséquence logique (mais pas forcément juste : AMHA on pourrait descendre encore plus bas mrsgreen ) : sans pétrole, l'humanité retombe à 2 milliards d'individus, soit "plus de 50% de pertes".

Andros a écrit un très bon article sur le sujet : transition et attrition.

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Re: Plus de pétrole !

Message par Petrus16 le Jeu 24 Juil 2008 - 11:10

Salut,


Barnabé a écrit:
Ce qui est plus probable c'est que le pétrole devienne de plus en plus rare et de plus en plus demandé, donc de plus en plus cher, sur une durée de 30 ans environ. .

C'est ton avis. Que je ne partage pas.


Barnabé a écrit:
L'agriculture biologique est quasiment aussi productive que la chimique, sauf sur les céréales. .

Avec du pétrole pour faire fonctionner les tracteurs et autres engins.


Barnabé a écrit: la réflexion à l'échelle de la France est un peu dépassée, non ? On est à l'ère de l'Europe et du Monde, non ?.

AMHA, sans pétrole, on risque d'être plutôt à l'ère du village ou du canton.


Barnabé a écrit:Petit exercice mental : qui, en 1908, aurait pu décrire le monde de 2008 ? Qui l'a fait ? Qui avait ce pouvoir "visionnnaire" ?.

Et honnètement: qu'est-ce qu'on s'en fout!
Intellectuellement, ça fait peut-être passer le temps. Mais pour ma préparation CONCRETE d'un monde sans pétrole (accessible)....Rolling Eyes

Barnabé a écrit:...évitons les facilités intellectuelles du type "à l'échelle de la France" et "le retour au passé". Bla, Bla.

Merci d'en tenir compte aussi!!!


Petrus.

Grillé par cette faignasse de Rammstein. moqueurlangue

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Re: Plus de pétrole !

Message par luxferrrare le Jeu 24 Juil 2008 - 13:25

Petrus16 a écrit:
Barnabé a écrit:
L'agriculture biologique est quasiment aussi productive que la chimique, sauf sur les céréales. .

Avec du pétrole pour faire fonctionner les tracteurs et autres engins.

Petite précision : les nouvelles formes d'agriculture bio expérimentées actuellement permettent de réduire drastiquement l'utilisation d'engins et de carburant.

Quelques chiffres tirés du site agriculture de conservation

En France, de plus en plus d'agriculteurs abandonnent partiellement ou totalement
le labour, le
plus souvent pour des raisons économiques (réduction de 20%
à 40% des coûts de mécanisation). Cependant, la réduction
du travail du sol ne s'improvise pas, et demande réflexion, observation
et adaptation. L'Agriculture de Conservation n'est pas une " recette
" mais repose sur une combinaison des trois principes fondamentaux que
sont la réduction du travail du sol, la couverture permanente et l'élaboration
de rotations plus longues et plus diversifiées : chaque agriculteur
adapte son système en fonction de son milieu et de ses objectifs.


Une prairie naturelle ou une forêt fonctionnent de manière autonome
: le travail du sol est inutile dans un écosystème stable. En
imitant la nature, l'Agriculture de Conservation permet de protéger
l'environnement tout en réduisant les coûts de production.

Certains agriculteurs sont même totalement autonomes en énergie car produisant eux-même l'huile dont ils se servent comme carburant (voir ce PDF et le site Valenergol).

Enfin, La traction animale se développe fortement, notamment dans la recherche sur les nouveaux outils (cf. l'association PROMMATA).

Non mais !énervé

Laughing

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Re: Plus de pétrole !

Message par Invité le Jeu 24 Juil 2008 - 13:39

Salutations à tous.

J'ai personellement, mis un peu de temps à integré, ce que le terme "DEPLETION" signifie.

Certains ici, sont peut étre à leur tout début d'analyse sur le sujet.

On se rassure comme on peu.clind'oeil ..technologie, lente décroissance, agriculture bio...'ect..

Eh bien à tous , je vous conseil la lecture de ce livre:

(aprés lecture, je pense que certain auront changer leur vision "optimiste" du probléme".

Amicalement
Semper

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Re: Plus de pétrole !

Message par Petrus16 le Jeu 24 Juil 2008 - 13:47

luxferrrare a écrit:
Non mais !énervé
Laughing

Encore du mauvais esprit fouet !

Merci pour ces chiffres Lucie clind'oeil

Petrus.

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Re: Plus de pétrole !

Message par Barnabé le Jeu 24 Juil 2008 - 14:01

Voici un excellent article, très documenté : l'agriculture biologique peut-elle nous nourrir tous ?

http://www.delaplanete.org/L-agriculture-biologique-peut-elle.html

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Re: Plus de pétrole !

Message par Barnabé le Jeu 24 Juil 2008 - 14:26

Petrus16 a écrit:Salut,


Barnabé a écrit:
Ce qui est plus probable c'est que le pétrole devienne de plus en plus rare et de plus en plus demandé, donc de plus en plus cher, sur une durée de 30 ans environ. .

C'est ton avis. Que je ne partage pas.

Je précise que je n'ai jamais dit que cette rareté croissante, donc ce prix croissant, se ferait dans une décroissance linéaire et harmonieuse. Comme je dis plus bas dans le même message, il est plus agréable de croître que de décroître, et cette chèreté de l'énergie risque donc d'éntraîner de graves problèmes sociaux et sans doute des crises aigües. Je dis que la disparition du pétrole sera progressive, dans le sens "pas du jour au lendemain", mais pas dans le sens "linéaire et sans heurts" !

Cela dit, j'apprécierai beaucoup si tu pouvais m'expliquer en quelques lignes quel scénario tu envisages quant aux approvisionnements en pétrole.

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Re: Plus de pétrole !

Message par luxferrrare le Jeu 24 Juil 2008 - 14:57

, un enregistrement radio de J.-M. JANCOVICI pour la sortie du livre ci-dessus.

Et ici, divers autres enregistrements et conférences.

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Re: Plus de pétrole !

Message par Zapata le Jeu 24 Juil 2008 - 19:34

Bonsoir,

Face à une pénurie des énergies fossiles, il y a deux attitudes principales :

S'accrocher jusqu'au bout, en grattant le moindre mètre carré de sable bitûmeux, en fabriquant de l'essence à partir du charbon (dont les réserves sont plus importantes) selon un procédé bien connu, et utilisé pendant des décennies en Afrique du Sud, sans que ce soit un frein à l'automobile (pour la minorité blanche), etc.

Anticiper sur les tensions à venir, et prendre les devants, en recourant à d'autres méthodes.

Facile (mais coûteux) pour l'immobilier : logements THQE, à très faible déperdition d'énergie, à énergie positive, chauffe-eau solaire, chaudière à bois à haut rendement...

Encore facile pour d'autres applications : transports ferroviaires électriques, navires à propulsion mixte ou bien à voile (matières lourdes et non-urgentes)...

Quasiment impossible pour les matériels volants lourds (avec l'exception éventuelle du turbopropulseur diesel à huile végétale), et pour les véhicules terrestres (sauf diesel à huile végétale, ou gazogène).

Selon les pays, et les gouvernements, et les pouvoirs d'achat, et la puissance économico-militaire, on peut supposer que certains iront d'un côté, d'autres iront de l'autre côté, et beaucoup entre les deux avec un dosage différent...

Il n'en reste pas moins que la première énergie "produite", c'est celle que l'on a économisée, ou évitée...

Salut.

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