Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

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Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

Message par Zapata le Dim 15 Juin 2008 - 9:47

Bonjour,

Voici quelques pistes, que je soumets à votre appréciation, sur un équipement "autarcique" de base, assorti de quelques remarques et suggestions que j'espère utiles.

Le tout est exprimé, dans une logique des moyens réguliers et habituels d'approvisionnement en matériels usuels comme en denrée diverses.



Les stocks alimentaires :

Les conserves métalliques (et en verre) ont une durée de vie d'environ cinq années (en terme de conservation des vitamines), ce qui permettrait, en cas de grands espaces de stockage disponibles, de pouvoir tenir sur autant de temps. Remarquons qu'avoir un stock d'une année d'avance est le minimum nécessaire pour faire la "jointure" avec les premières productions personnelles (légumes et fruit), si l'on ne dispose pas d'un verger et d'un potager déjà en production régulière. De plus, ces conserves peuvent permettre de passer une mauvaise période (année de sécheresse, destruction par les intempéries...).

Les principaux moyens simples de conserver la nourriture, en plus de la stérilisation, sont ceux qui font appel : au sel, au sucre (ou au miel, au vinaigre, à l'alcool, à l'huile. Ce qui implique d'en faire ample provision.

Des techniques particulières permettent de faire des pains de longue durée de conservation (sans conservateurs chimiques), qui sont en fait plutôt des biscuits, au plein sens du terme : bis-cuits = cuits deux fois)

Ne sont indispensables que les produits dits de base :

Farine complète (et les pâtes éventuellement, pour leur bonne tenue en stockage, et la facilité comme la rapidité de préparation).

Céréales entières et graines autres (riz, sarrazin, blé, épautre, seigle, avoine, orge...), pommes de terre, choucroute (la vraie, fabriquée selon la technique traditionnelle, et qui est une source utile de vitamine C, manquante dans les conserves stérilisées), légumes et fruits supportant le stockage en cellier (curcubitacées diverses, pommes et poires, raisin en grappes, tous les fruits secs et assimilés tels que noix, amandes, châtaignes, etc.)

Légumineuses (poids chiches, haricots de toutes sortes, fèves, lentilles, petits poids...).

Sucre ou miel, plus les confitures.

Matières grasses : huiles végétales...



Le cheptel :

La vache, à laquelle on pense tout de suite, est pourtant de peu d'intérêt, sauf si l'on est un groupe important. En considérant qu'elle produit une bonne dizaine de litres de lait par jour, que faire d'un tel flot ? Même en fabriquant des fromages, des yaourts, etc., l'on est vite débordé...

La chêvre est moins productive, et son lait est plus digestible que celui de vache, tout en donnant des fromages de très bonne conservation (surtout immergés dans de l'huile). De plus, cet animal est une tondeuse sur patte, ce qui est utile, à condition de la surveiller car tout y passe (légumes du potager, fruits à sa portée...).

Le lait d'ânesse ou de jument est excellent, et c'est le plus facilement assimilé par l'organisme humain (sans les inconvénients du lait de vache, pour certaines personnes).

En matière de ressources de chair animale, le porc est le plus rentable, si l'on raisonne en terme de conversion de la nourriture qu'on lui donne, suivi par la volaille.

En ce qui concerne cette dernière, c'est la production des oeufs (plus que la consommation de l'animal) qui est la plus rentable, par rapport aux aliments à lui fournir. Si l'on met de côté la présence importante de cholestérol (1 g par oeuf), l'oeuf est une source de protéines animales très complète et bien équilibrée, qui peut s'incorporer à plein de plats. Les oeufs ont aussi l'avantage de se conserver quelques jours, à l'air libre.

Il ne faut pas oublier les poissons qui, dans un étang d'élevage où en pleine nature, grandissent tous seuls et sont une excellente source de protéines (très peu grasses).

Et les autres petits animaux d'élevage (lapins, pigeons...) ? Ils peuvent constituer des sources complémentaires, mais leur consommation exclusive peut occasionner certaines carences.

Quant au gibier, il est plus une source de secours ou de loisir, qu'un moyen régulier et sûr de se nourrir, du fait de sa raréfaction et de l'incertitude sur sa capture, quand on en a besoin.

Pouvoir remplacer une partie de ses besoins de protéines animales par des protéines végétales permet d'améliorer ses stocks et de les prolonger.

En effet, pour avoir 1 gramme de protéines animales, il faut dépenser 10 grammes de protéines végétales (calcul très approximatif, variable avec l'animal concerné, etc.). Si l'animal se nourrit dans la nature (poules avec les vers de terre, etc.) cela n'a pas de conséquences, mais si l'on puise dans ses réserves de pommes de terres ou de grains pour nourrir un animal (par exemple un veau), l'on sacrifie alors des protéines végétales pour obtenir des protéines animales, avec un rendement moyen de 10 %...

Sans aller jusqu'au végétarisme, et encore moins jusqu'au végétaliseme, rester raisonnable sur la consommation de protéines animales est un bon moyen de faire durer ses cpacités d'auto-alimentation en toute indépendance.



Du côté de la cuisine :

Nécessaire de stérilisation complet (pots en verre, joints en caoutchouc, stérilisateur avec thermomètre).

Marmites à pression (cuisson accélérée avec moins de combustible, et stérilisation à plus de 100°).

Outillage manuel de cuisine (presse purée, hachoir à main, râpes diverses, coutellerie...).

Pots en verre de conservation des produits de base (pour y mettre riz, pâtes, farine, etc. ; en se rappelant que diviser et fractionner ses stocks est un bon moyen de les protéger des charançons, etc.).

Vinaigrier (pour faire du vinaigre, en continu, à partir des fonds de vins).

Alambic (production d'alcool à usage de conservation, de désinfection, etc.).



Du côté de l'atelier :

Tout l'outillage à main classique (clés de toutes sortes, pinces diverses, scies et lames, etc.)

Chignoles et drilles de tailles variées, avec leurs mêches et leurs forets, plus un kit de réaffutage.

Des instruments de soudure : lampes et fers (à gaz, à alcool, à essence), plus leurs homologues électriques (si l'on dispose d'une source fiable et suffisante de courant).

Une petite forge et ses instruments (enclume, pinces...).

Des instruments de mesure et de traçage : niveau à bulle, niveau à eau, fil à plomb, équerre, bleu de marquage, petit contrôleur universel (si possible passif, c'est à dire pouvant fonctionner sans pile)...

Un vaste stock de visserie, clouterie, etc.

Et quelque produits utiles : pétrole, alcool à brûler, essence de thérébentine, ammoniaque, etc.

Sans oublier les consommables : plâtre, ciment, peintures et vernis, briques, verres à vitres...

De quoi recourir à la "biomasse" locale, si nécessaire : filets et cannes à pêches, pièges et collets...

Je ne fais pas plus long sur ce domaine, qui doit être bien maîtrisé par la plupart d'entre nous, et qui est d'ailleurs le premier (après la nourriture) auquel on pense, quand on raisonne "autarcie".



Dans le garage :

Si l'on dispose d'un moyen de traction animale, les véhicules correspondants (traîneau d'hiver, carriole...).

Pour nous : raquettes à neige, skis, et pulka (traîneau que l'on tire) ; vélos VTC ou VTT et une remorque attelable (pour multiplier la capacité d'emport).

Si l'on est près de voies d'eau, ou de la mer : canoë ou kayak, petites embarcations à voile et à avirons (pagaies...).

Pour progresser en zone accidentée : harnais, cordages, et "quincaillerie" (mousquetons, pitons...).



Du côté du jardin :

Tout ce qui peut être utile, en matière d'outillage à main, en considérant qu'il y aura de l'usure et de la casse, au fil du temps.

Des filets et autres moyens passifs de protection seront bien plus efficaces que des épouvantails, pour vos semis et vos arbres fruitiers...

Une serre sera bien pratique (montée des semis, à l'abri, etc.).

Une mini-charrue (retournant la terre sur environ 20 cm) pourrait être envisagée, pour de grandes surfaces (plus de 100 mètres acrrés), et si l'on dispose d'un moyen de traction animal (une simple mule) ou humain (deux personnes), ce qui permet de travailler plus vite et surtout avec une moindre fatigue cumulée.

Un puit et tout autre moyen de disposer d'une source d'eau correcte (sinon parfaite).



Du côté du salon :

Une machine à coudre mécanique, dont l'exemple typique est le modèle de chez Singer, avec son meuble, son pédalier oscillant, etc. Ce type d'engin seul vous permet de coudre vite et bien, pour réparer, adapteur, créer, tout l'habillement et tout le linge dont l'on a besoin.

Une variante africaine de cette machine existe, où le pédalier est remplacé par une manivelle à main, ce qui rend la machine très transportable.

Le point droit, classique, est le plus utile, et généralement suffisant. Les autres points (zig-zag, etc.), peuvent aussi servir, sans être indispensables.

La dimension de la "récupération", en ce domaine, ne doit pas être négligée. Par exemple, dans une serviette de bain fatiguée par endroit, on peut tailler des gants de toilette ; un pantalon plus qu'usé au genoux fera encore un short...

Bien entendu, il y a aussi le volet "préventif", et tous les vêtements pouvant être renforcés doivent l'être : olives de renforts aux coudes (vestes et tricots) et au genoux (pantalons, bleus de travail...).

Stocker au mètre certains types de tissus sera bienvenu : laine polaire, toile à vêtements de travail, bâches synthétiques pour faire des sacs... Sans parler des boutons, des fermetures à glissière, des oeillets, des rivets...



Moins connue (ou plus oubliée) que la machine à coudre mécanique, il y a la machine à tricoter mécanique, qui demande un minimum d'entraînement pour apprendre à bien s'en servir, mais qui permet de fabriquer des tricots et autres vêtements chauds, à partir de pelotes de laine ou d'autre matières... Que l'on aura stockées au préalable (en synthétique, moins de risque de mitage...).



A cela, il convient d'ajouter des aiguilles à coudre de toutes tailles, y compris de très grosses, que l'on trouvera alors dans les boutiques de bricolage, et aussi les magasins d'articles de nautisme (rayon voilerie).

Des magasins de nautisme où l'on vend également une sorte d'alène enmanchée qui donne la possibilite de "coudre" à la main de très grosses baches ou même des feuillets de cuir (et autre matière assimilables).

Pour travailler sur de gros tissus ou du cuir, une paumelle est indispensable (toujours dans les magasins de nautisme, aussi appelés shipchandlers).

Dans tous les cas, ajouter des ciseaux, et surtout des stocks de fils à coudre, de différents diamètres et constitution (du coton ou du synthétique, suivant les circonstances). En se rappelant que les couleurs de bases, ou les fils transparents, sont les plus passe-partout, et que l'on doit préférer les bobines de grandes tailles (comme celles des machines industrielles), plus économiques.



Dans la salle de bain :

Le savon dit "de Marseille" (uniquement composé d'huile d'olive et de saude caustique), est amplement suffisant pour l'hygiène corporelle et le nettoyage vestimentaire de base, à défaut de lessive à base de dérivés du pétrole.

Pour l'entretien, des produits simples comme le vinaigre blanc (d'alcool), l'alcool à brûler, le bicarbonate de soude, les cristaux de soude (lessive Saint Marc), le borax, sont bien suffisants, et très peu toxiques... De plus, les résulats sont équivalents à ceux obtenus avec les produits plus modernes.

Comment remplacer la pâte dentifrice ? Bonne question... En dépannage, il y a la poudre de bicarbonate de soude, mais elle est un peu trop abrasive, pour un usage régulier... Au Moyen Âge, les très rares gens qui s'inquiétaient de leur hygiène dentaire, utilisaient du gros sel et leur index en guise de brosse...

En matière de soins, pour la désinfection, il y a l'alcool, la teinture d'iode (si vous n'y êtes pas allergique). Faire des stoks de compresses stériles, bandages divers, médicaments de base (aspirine, etc.) est logique. Mais, les produits stériles, comme les médicaments, ont tous une durée de conservation limitée à environ cinq années, au-delà desquelles, faute de réapprovisionnement, il faudra apprendre à s'en passer...




Comme indiqué dans les paragraphes ci-dessus, la couture ne se limitera donc pas aux petits travaux, mais elle englobera aussi la voilerie et débordera sur la sellerie et a cordonnerie.

De même que la cuisine incluera la conserverie, etc.

Et que le bricolage sera tous azimuts : électricité, plomberie, maçonnerie, menuiserie, couvrage, mécanique...

Un qui sait valant mieux que dix qui cherchent, et sauf à être un praticien habituel de toutes ces disciplines, se constituer une ample bibliothèque de référence sera indispensable, mais sûrement pas suffisante, si l'on ne se donne pas la peine de s'exercer à pratiquer un minimum, à titre de loisir et d'entraînement, avant que cela ne deviennent une nécessité...



Ce texte n'est pas ce qu'il ne peut pas être : une compilation complète de tous les conseils indispensables, dans tous domaines abordés, ce qui nécessiterait au moins un gros livre, sinon plusieurs (comme ceux que l'on trouve en librairie), ou bien de regrouper tous les articles divers disséminés sur le Net.

Prenez-le plutôt comme une source initiale de réflexion éventuelle, d'échange d'avis, de trucs, etc.

Je souligne, au passage, que si l'on faisait une liste exhaustive de tout ce qu'il serait indispensable de pouvoir disposer et de stocker, en situation d'autarcie, pour arriver à vivre en totale autonomie, pendant des années, même sans viser le grand confort, mais simplement pour éviter de plus ou moins gros problèmes, afin de ne pas tomber dans la survie, l'on obtiendrait vite une somme très conséquente, même en écumant les solderies, braderies, vide-greniers...

Et, ce ne serait qu'une moitié du problème, l'autre étant de trouver et d'acquérir un lieu propice (locaux d'habitation adéquats, terre cultivable, source d'approvisionnement en eau...). Bien entendu, le raisonnement est valable pour quelqu'un qui part de zéro, en ce domaine de l'autarcie...

Salut.

Zapata
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Re: Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

Message par Telimectar le Dim 15 Juin 2008 - 16:10

hum...
pour compléter je pense à une chose; si on veut se suffire, il n'est pas pertinent de stocker certains produits qui satisfont des besoins primaire comme se vêtir: il faut les produir.
Or le tissu est dépendant soit de l'élevage pour les lainages bien utiles en saison, et la culture du chanvre ou du lin dont le rouissage et les différentes opérations de traitement sont pointues mais pas insurmontables (par exemple pour les fixateurs de couleurs, on parle de l'alun, mais il existe certaines plantes, ou même l'urine (c'est pas de ma faute, c'est comme ça, ça marche).

je pense aussi que la lumière electrique n'est pas une solution durable: allez fabriquer des ampoules dans une industrie sans pétrole...

"Et que le bricolage sera tous azimuts : électricité, plomberie, maçonnerie, menuiserie, couvrage, mécanique..."
làpour un homme tout seul, bon courage: la plomberie c'est pas gagné, la maçonnerie non plus (rien que faire la chaux, c'est pas de la tarte, sans compter que toutes les régions ne sont pas pourvues de calcaire)...

enfin, pour en revenir à notre conclusion habituelle, je dis simplement que pour se suffire assez longtemps, il faut tellement de capacités et de savoir-faire que c'est impossible seul clind'oeil
(et voila une époque ou nous aurons vraiment besoin de moutons)

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Re: Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

Message par Zapata le Dim 15 Juin 2008 - 18:06

Bonsoir Telimectar,

Effectivement, et je voulais d'ailleurs rajouter, à mes listes de matériels, deux autre denrées : beaucoup de temps et de fatigue, à prévoir, pour réaliser tous les travaux indispensables pour simplement survivre, en autarcie.

Tout seul, cela devient limite.

On peut évoquer les trappeurs canadiens, capables de passer une année, isolés, dans leur cabane, mais il ne faut pas oublier qu'ils se reposaient sur des stocks de produits manufacturés (saindoux, melasse, farine, viande salée, haricots, pétrole...).

On peut aussi évoquer les amérindiens, mais le cas exemplaire d'Ishi (publié chez Terre Humaine, il ya déjà un bon bout de temps) montre que, quand le clan se réduit à une poignée de membres, la vie devient difficile, même dans une logique de chasseurs-cueilleurs, avec des équipements de basse technologie (bois et pierre taillée...), et dans un climat favorable (Californie).

Ensuite, une fois seul (tous les autres membres de la tribu étant morts), cela devient encore plus dur, physiquement comme psychologiquement.

Combien faut-il être, pour s'en sortir sans trop de peine, en équipe ?

Pas facile de répondre... Car, plus on est nombeux et plus il y a de bras pour le travail, évidemment ; mais plus on est nombreux, et plus il y a de bouches à nourrir, tout aussi évidemment.

Il faut alors mettre ce besoin d'aide en parallèle avec les possibilités de productions alimentaires locales. Pour le logement, c'est plus facile à régler...

En ce qui concerne le bricolage, je me plaçais plutôt dans une logique de simple maintenance et d'améliorations progressives, que dans celle de la création à partir de zéro (fabriquer sa maison et l'équiper). L'âge compte aussi, et un jeune de vingt ans pourra être aussi efficace (sur le plan de l'endurance à l'effort) que deux personnes de quarante ans...

L'autarcie dans le bassin méditerranéen est plus facile que dans le nord de notre pays, et plus encore dans ses zones montagneuses (rigueur climatique). trop de froid et de neige est bien plus pénible que trop de chaleur et de sécheresse. Jusqu'à un certain point, les conséquences du second cas sont plus faciles à gérer que celles du premier cas. La vie en climat froid a toujours été plus dure qu'en climat chaud (même s'il l'est un peu trop).

Être dans une zone à l'environnement riche (estuaire, bord de mer) est plus propice à la multiplication des ressources alimentaires (pêche, chasse, culture, élevage, cueillette) que d'être en plein milieu du Massif Central, des montagnes...

Salut.


Dernière édition par Zapata le Dim 15 Juin 2008 - 18:18, édité 1 fois

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Re: Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

Message par Invité le Dim 15 Juin 2008 - 18:16

Cher Télimectar,

Arrétons le "délire" un instant. geek

Tu dit qu''il n'est pas pertinent, de posséder un large stock de vétements, mais qu'il est plus "malin" de tondre les moutons, ou de cultiver une chanvriére...

Personellement, j'ai arréter de grandir vu mon age.
Si je constitue un stock de vétements...(les vétements sont gratuit dans notre pays, les gens les jettent ou les donnent au bonnes oeuvres...bien sur l'on peut acheter un TShirt Nike pour 40 euros...chacun son délire)

Si tu trouve qu'il est plus malin de passer de longues heures, à "rouir" du chanvre, à le filer pour te tricoter une culotte (qui gratte), grand bien te fasse. Suspect

Concernant la plomberie et autres compétence techniques, je ne voit pas le probléme.

Enfin pour finir, il n'est pas néçessaire de batir à chaux, les constuctions à pierres séches existent.

ll faut arréter le mythe "Robinson -Crusoe"...(Vendredi c'est raviolis).


Dernière édition par Sempervirens le Dim 15 Juin 2008 - 18:34, édité 1 fois

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Re: Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

Message par Zapata le Dim 15 Juin 2008 - 18:26

Bonsoir Sempervirens,

L'on a, en effet, tout intérêt à s'épargner, autant que faire se peut, tout ce qui peut être évité (fabriquer ses clous, ses chaussures, ses tissus, etc.), même si, le temps passant et les stocks s'épuisant, il faudrait finir par en arriver là.

Repartir complètement de zéro serait possible, mais très dur, et demanderait peut-être deux générations, pour réussir à retrouver, très partiellement, le "confort" du Moyen-Âge, à partir de celui du Néolithique...

A l'opposé, bourrer son logment de gadgets et de matériels très techniques ne mènerait pas très loin, ces derniers ne durant pas plus d'une décennie, environ. Et l'on serait alors rendu au cas ci-dessus...

Il paraît donc judicieux de viser le moyen terme : de la technologie durable, parce que simple et efficace. Permettant tout de suite d'être dans une grande simplicité, mais pas dans le dénuement...

Salut.


Dernière édition par Zapata le Dim 15 Juin 2008 - 18:28, édité 1 fois

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Re: Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

Message par Invité le Dim 15 Juin 2008 - 18:27

Citation:
Être dans une zone à l'environnement riche (estuaire, bord de mer) est plus propice à la multiplication des ressources alimentaires (pêche, chasse, culture, élevage, cueillette) que d'être en plein milieu du Massif Central, des montagnes...


En est tu bien certain Zapata?

Il faut prendre le facteur démographique en considération.

Je ne trouve pas que le littorale comporte beaucoup de gibier.

A tu essayer de faire un potager dans le Massif de l'estérel? (bon courage).

Qui dit Neige dit sources d'eau et apport d'azote.

Qui dit montagne dit refuge.

Mais bon, je polémique...c'est le but du Forum.


Dernière édition par Sempervirens le Dim 15 Juin 2008 - 18:54, édité 1 fois

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Re: Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

Message par Invité le Dim 15 Juin 2008 - 18:32

Citation:
A l'opposé, bourrer son logment de gadgets et de matériels très techniques ne mènerait pas très loin, ces derniers ne durant pas plus d'une décennie, environ. Et l'on serait alors rendu au cas ci-dessus...

Il paraît donc judicieux de viser le moyen terme : de la technologie durable, parce que simple et efficace. Permettant tout de suite d'être dans une grande simplicité, mais pas dans le dénuement...


Là, je suis complétement d'accord, je te rejoins...merci pour le sujet que tu dévelloppe ici, c'est le sujet Majeur...

Cependant, je crois qu'il ne faut pas avoir peur d'affronter les choses "seul"...
Méme si étre entouré est d'un grand réconfort moral.

ps: Cela serait bien de dévelloppé un Post au sujet de la "Solitude"...et des expérience d'isolements de chacun.

Perso, j'ai testé à maintes reprises, en refuge en montagne, en baroude sur le Globe...
Passé les premiers instants de "Vertige", on retrouve vite son équilibre.

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Re: Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

Message par Zapata le Dim 15 Juin 2008 - 18:56

Sempervirens a écrit:Citation:
Être dans une zone à l'environnement riche (estuaire, bord de mer) est plus propice à la multiplication des ressources alimentaires (pêche, chasse, culture, élevage, cueillette) que d'être en plein milieu du Massif Central, des montagnes...


En est tu bien certain Zapata?

Il faut prendre le facteur démographique en considération.

Je ne trouve pas que le littorale comporte beaucoup de gibier.

A tu essayer de faire un potager dans le Massif de l'estérel? (bon courage).

Qui dit Neige dit sources d'eau et apport d'azote.

Qui dit montagne dit refuge.

Mais bon, je polémique...c'est le but du Forum.

Rebonsoir Sempervirens,

Les zones de ce type sont les plus riches, en nombre de variétés de plantes et d'animaux, ainsi qu'en biomasse (productivité annuelle, de matière vivante animale ou végétale).

En de tels lieux, on pêche des espèces d'eau de mer et d'eau douce, on chasse du petit gibier et des oiseaux, on ramasse des coquillages et des plantes sauvages mais comestibles, on fait facilement pousser des plantes et des arbres, on élève du bétail (de prés salés)... C'est grâce à cette diversité, et à la présence de deux écosystèmpes très différents (la terre, la mer) que des générations de Bretons ont pu souvent éviter la famine, les deux écosystèmes n'étant que rarement improductifs, en même temps...

De plus, on craint peu le gel, et la pluie est abondante...

Pour ce qui est de la zone méditerranéenne, le facteur limitant est l'eau. Mais, dans des régions encore plus sèches et plus au sud (Andalousie, par exemple), une gestion rigoureuse, une limitation des pertes (canaux d'irrigation couverts), le recours à des espèces adaptées et à des techniques rustiques, permet des merveilles. A ne pas confondre avec la culture actuelle, dans cette même région, sous serres en plastique, à coup d'angrais et de pesticides, et avec des flots d'eau...

Pour mémoire, avant l'homme, sa hache, ses incendies volontaires, l'Espagne, la Grèce, et bien d'autre régions méditerranéennes étaient couvertes de forêts denses et pourvues de sources abondantes...

En zones montagneuses, si le soleil manque, si l'humidité est trop grande, la culture ne lève pas, ne mûrit pas, ou bien même elle pourrit sur pied...

Comme tu le soulignes, il y a une limite à ne pas dépasser, entre les surfaces disponibles (et les rendements attendus), et le nombre de personnes pouvant être nourries, dans la zone concernée...

Salut.


Dernière édition par Zapata le Dim 15 Juin 2008 - 19:15, édité 3 fois

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Re: Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

Message par Zapata le Dim 15 Juin 2008 - 19:08

Sempervirens a écrit:Citation:
A l'opposé, bourrer son logement de gadgets et de matériels très techniques ne mènerait pas très loin, ces derniers ne durant pas plus d'une décennie, environ. Et l'on serait alors rendu au cas ci-dessus...

Il paraît donc judicieux de viser le moyen terme : de la technologie durable, parce que simple et efficace. Permettant tout de suite d'être dans une grande simplicité, mais pas dans le dénuement...


Là, je suis complétement d'accord, je te rejoins...merci pour le sujet que tu dévelloppe ici, c'est le sujet Majeur...

Cependant, je crois qu'il ne faut pas avoir peur d'affronter les choses "seul"...
Méme si étre entouré est d'un grand réconfort moral.

ps: Cela serait bien de dévelloppé un Post au sujet de la "Solitude"...et des expérience d'isolements de chacun.

Perso, j'ai testé à maintes reprises, en refuge en montagne, en baroude sur le Globe...
Passé les premiers instants de "Vertige", on retrouve vite son équilibre.

Bonsoir,

Le volet psychologique de la solitude est une chose, et nous sommes plus ou moins bien taillés pour y faire face (après tout, nous sommes essentiellement des "animaux sociaux")...

Et puis, il faut distinguer entre la solitude (sous entendu, librement voulue et choisie) et l'isolement (subit). Comme on peut faire la différence entre ta situation de décider d'être seul (quelques temps, pas définitivement), et celle du naufragé sur son île (Robinson Crusoë, par exemple...), sans savoir si cela aura une fin...

Il faut aussi dissocier le côté mental et le côté physique. Certaines tâches, accomplies tout seul peuvent consommer trois à quatre fois plus de temps et d'énergie, que si accomplies à deux. D'autres sont carrément impossibles, seul...

N'oublie pas, non plus, le risque que représente le moindre pépin, en solo, en pleine nature...

Salut.

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Re: Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

Message par Invité le Dim 15 Juin 2008 - 19:15

Le massif central disait tu Zapata...

Alors voila pourquoi je vis dans les Cevennes:
Une réserve mondiale de biosphère


Comme tous les parcs naturels, celui des Cévennes est remarquable pour sa biodiversité.
La faune du Parc est riche de 2410 espèces, parmi lesquelles on recense 45% des vertébrés de France.
Du point de vue de la flore, le Parc naturel des Cévennes peut s’enorgueillir de 2 656 espèces, dont 35 sont protégées et 21 sont endémiques.
Ce parc rassemble 50 % du capital faune / flore français sur 0,6 % de notre territoire national.

La richesse de sa flore est favorisée par la diversité de ses climats (océanique, continental et méditerranéen), de ses sols et de l'altitude, tandis que la variété des biotopes (forêts, landes, steppes et pelouses) a permis le développement d'une faune diversifiée.
.


Dernière édition par Sempervirens le Lun 16 Juin 2008 - 5:47, édité 1 fois

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Re: Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

Message par Zapata le Dim 15 Juin 2008 - 19:21

Bonsoir Sempervirens,

Je ne dis pas que les Cévennes sont un désert de faune et de flore, tout comme le Massif Central, mais simplement que l'on peut plus facilement se nourrir ailleurs.

En effet, je reste dans cette logique de production alimentaire, la plus diversifiée et la plus facile possible, pour défendre certaines zones littorales...

Si tu connais bien les Cévennes, et leur histoire humaine, tu sais que ce fut longtemps une terre très dure, pour y vivre, et que la châtaigne a souvent sauvé la population locale, faute de farine à manger, à cause de mauvaises années...

Salut.

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Re: Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

Message par Invité le Dim 15 Juin 2008 - 19:26

Citation:
Il faut aussi dissocier le côté mental et le côté physique. Certaines tâches, accomplies tout seul peuvent consommer trois à quatre fois plus de temps et d'énergie, que si accomplies à deux. D'autres sont carrément impossibles, seul...

N'oublie pas, non plus, le risque que représente le moindre pépin, en solo, en pleine nature...

C'est vrai, et c'est pour cela que le village en tant que communauté est d'une trés grande importance.
Surtout si le village est petit, ce qui est mon cas.
Tous le monde se connait, il existe une "complicité" entre les membres du village, méme si bien sur, le terme village inclus aussi, le coté "cloche merle" et histoires de villages...
Quand il y a le feu à la montagne, la commune (au sens large) se cristallise.
On pourra polémiquer 107 ans sur ce sujet, en définitif, je crois que l'on est trés SEUL quand on vit à Paris parmis des Millions d'individus qui s'ignorent.clind'oeil


Dernière édition par Sempervirens le Dim 15 Juin 2008 - 19:36, édité 1 fois

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Re: Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

Message par Invité le Dim 15 Juin 2008 - 19:31

Citation:
Si tu connais bien les Cévennes, et leur histoire humaine, tu sais que ce fut longtemps une terre très dure, pour y vivre, et que la châtaigne a souvent sauvé la population locale, faute de farine à manger, à cause de mauvaises années...

Non pas faute de Farine, Ici, la farine c'est la chataigne...et non le blé.
Territoire : Gard, Hérault et Lozère
Superficie en Châtaigneraie ancienne
50 500 ha
Vergers exploités
1600 à 1700 ha



D'ailleurs, en terme de stocks, les chataigneraie en Cevennes couvre des milliers et des milliers d'hectares...y a qu'a se baisser.(c'est pas donné à tous le monde).(et on peut s'en nourrir mieux qu'ailleurs...clind'oeil )

C'est un terre trés dure, c'est vrai, à cause de sont relief, mais de tout temps ce fut un pays de refuge(tu peut vérifier).

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Re: Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

Message par Invité le Lun 16 Juin 2008 - 6:00

Bon, j'arréte sur le volet régional et local.

Pour en revenir au sujet principal: L'autosuffisance.

En dehors de certains petits peuples, de la foret Amazonienne, je crois qu'il n'y à plus de systéme autarcique à 100% sur cette planéte en 2008, tout est interconnecté.

Dans un premier temps , tendre vers l'autarcie, allége considérablement le porte-monnaie.

Ensuite en situation difficile, avoir dévelloppé des compétences en la matiére, se révélera probablement vitale.

Je n'ai rien à ajouter par apport à ta liste trés exaustive, Zapata.
Si ce n'est des questions perso par m.p

Amicalement

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Re: Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

Message par Zapata le Dim 22 Juin 2008 - 23:11

Bonsoir Sempervirens,

Pas de MP de reçus, à ce jour.

Pour information, au cas où tu aurais envoyé quelque chose.

Salut.

Zapata
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Re: Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

Message par Telimectar le Lun 30 Juin 2008 - 23:26

bon, je réponds au semper, un peu plus haut

lol je suis d'accord Ô Sempervirens, mais je suis on ne peut plus sérieux:

"Si tu trouve qu'il est plus malin de passer de longues heures, à "rouir" du chanvre, à le filer pour te tricoter une culotte (qui gratte), grand bien te fasse. Suspect "

Toi tu t'habilles avec ton stock, c'est cool...mais et tes gamin? et dans 10 ans? (par ce que quand on bosse, tu sais bien que ça s'use un vêtement, surtout les moins chers et la marque clind'oeil )
Moi je pars du principe que la société ne sera plus capable de produire du tissu de qualité (oui car avec le chanvre, tu peux faire un tissu très doux, faut pas croire) quand on atteindra le fond de la crise; et vivre tout nu, ça c'est du Robinson lol. Tout au plus je préfère avoir la fesse qui gratte que risquer de me retrouver nu comme un vers (imagine un instant que des bestioles te ni...te pourissent toutes tes laines..en hiver tu va jurer je te promet clind'oeil
Après je t'assures vraiment, ma grand-tante faisait du tissu...hé ba ça gratte pas, c'est beau et c'est facile (juste long).

je vois pas en quoi c'est plus un délire que l'autosuffisance alimentaire d'aileurs? c'est pas un besoin primordial?

" Concernant la plomberie et autres compétence techniques, je ne voit pas le probléme."

ba moi je vois pas comment souder sans gaz...ça se fait bien sûr, mais à grand frais, et dans une société ou le superflu peut coûter la vie... (évidemment je parles pas du plomb, ça se trouve partout où l'homme s'est installé...mais et dans 100 ans? voir plus? survivre c'est bien, mais si on prends pas en compte le dévellopement durable, on aura pas tiré de leçon...)

et pour la chaux, il y a des applications assez intéressantes: citernes étanches, désinfection et badigeons, chimie, routes et chemins... Et tu l'aura compris, je veux pas retourner à l'âge de pierre non plus clind'oeil...y a un juste milieux, une autarcie raisonnée... et pour moi, elle implique produire ce qui t'est indispensable (bien peu de choses au final)

bon pour arréter de faire mon chiant, Zapata tu as raison de souligner qu'un juste milieu existe- en trouvant des technologies durables pour avoir le temps de retrouver un équilibre... Cependant ça coûte trop cherpour mon porte monnaie dumoins, et c'est pas la hausse du smic qui changera ça, plus cher que tout le savoir que nous pouvons réunir pendant qu'il est temps et faire revivre (mdr un peu décroissant le Téli)

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Re: Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

Message par Zapata le Mar 1 Juil 2008 - 19:40

Bonsoir Telimectar,

Sur ce site, et dans ses divers thèmes, on ne peut que : soit rester dans les généralités (intéressantes, cependant) : soit approfondir sur certains points précis, ici où là.

Pour faire plus complet et détaillé, on change de support (fichier à télécharger, bouquin imprimé, etc.).

En ce qui concerne la discussion actuelle, tout dépend de plein de paramètres :

Ampleur du retour en arrière, vitesse à laquelle il se produit, éléments sur lesquels il porte, etc.

A partir de ces critères, les contraintes deviennent repérables, pour aller vers les moyens qui resteront disponibles pour agir, pour assurer, au moins pire, la situation...

Mais, ce n'est pas tout car, au moment d'agir, une nouvelle vague d'autres critères vient influer sur notre capacité à agir :

Nombre, âges des personnes mobilisables, emplacement géographique, ressources disponibles à proximité, etc.

Une fois arrivé là, et je néglige bien d'autres facteurs, pour faire simple, on sait si l'on pourra compter (au début) sur ses stocks, combien de temps ils dureront...

Ou bien, si l'on risque de se retrouver avec juste ce que l'on a sur le dos, et devoir immédiatement faire face à tout...

Entre ces deux possibles (et non pas extrêmes, car le pire est toujours possible), il y a place pour devoir ou pas tout faire de ses mains, assurer la jointure alimentaire ou devoir assister à des famines, etc.

C'est sûr, que s'il y a encore du poisson, celui qui a un assortiment de cannes à pêche est mieux parti que celui qui a un stock de boîtes de sardines...

Je vous laisse transposer cette logique à bien d'autres domaines d'application...

Salut.

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Re: Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

Message par Telimectar le Mer 2 Juil 2008 - 12:00

C'est certain, ce que je voulais justifier, c'est qu'on doit toujours prendre la solution qui convient à la pire situation probable, et une solution qu'il est possible aisément de mettre en oeuvre. Pas forcément une facile, mais la plus raisonnable, la plus profitable.
Après chacun à son idée là dessus, c'est normal, mais retourner à l'age de pierre me semble dommage, et espérer maintenir notre niveau technologique, illusoir.

uniquement mon point de vue bien entendu clind'oeil

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Re: Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

Message par Zapata le Mer 2 Juil 2008 - 19:31

Bonsoir,

Le seul problème, avec le fait de vouloir anticiper la pire situation possible (dans une logique "qui peut le plus peut le moins"), c'est l'investissement que cela représente.

Investissement qui peut être financier, de temps, de difficulté à maîtriser certaines techniques car, et contrairement à ce que l'on pourrait penser, vivre à très bas niveau technologique peut représenter un énorme défi personnel :

Fabriquer un bon arc et des flèches précises, à partir de zéro, n'est pas aisé.

Tailler une pierre, pour en faire une pointe de flèche valable, représente des dizaines d'heures d'apprentissange (et des dizaines de pansements adhésifs...).

Etre apte à traquer un animal et à l'approcher d'assez près pour utiliser l'arc sus-mentionné, exige encore plus d'apprentissage.

Salut.

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Re: Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

Message par Bouh-riko le Mer 2 Juil 2008 - 20:38

@Zapata : il te serait peut être utile dans ce cas, de remettre en question la chasse, vu le travail nécessaire.
Et te tourner vers une alimentation plus "végétal", accompagné de temps a autre de poisson, ou de petits animaux attrapé au collet.
A toit de voir si l'effort en vaux la peine.

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Re: Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

Message par Wasicun le Jeu 3 Juil 2008 - 1:04

Hé Sempervirens ... il y aurait pas une baraque à vendre près de chez toi ?

"Bijour ... yé soui voootr-euh nivo wazzaaa-hein ???"

(je "quote") :

"Quant au gibier, il est plus une source de secours ou de loisir, qu'un moyen régulier et sûr de se nourrir, du fait de sa raréfaction et de l'incertitude sur sa capture, quand on en a besoin."

Mouais en tant que chasseur je ne suis pas vraiment d'accord ... au regard de l'explosion de nos populations de grand gibier ces 30 dernières années je dirais que les ressources sont quand même TRES conséquentes ... mais en fait je vois surtout deux problèmes : 1° les dégâts (cette année les sangliers ont déjà fait un "gros carton" et en 2009 ça sera pire encore ...) et tu n'imagines même pas la "gueule" de ton potager après le passage d'une compagnie d'une 20 aine de suidés (toi aussi tu diras "c'est eux ou nous" ...) et 2° le braconnage (car c'est sûr "braconnage il y aura" ... ) et donc il faudra faire avec son corollaire de bordels divers et variés (concurrence, marché noir etc.)
Autre limite : chasser c'est 1/3 du boulot (le plus "reposant" en fait) après il faut éviscérer, "skinner", découper, préparer puis stocker (et enfin cuisiner) / ça change de la "pizza de Marie" ... (je m'énerve un peu car j'a passé le dernier week-end à préparer seul un chevreuil de A à Z / tiré samedi soir à 23H, rentré à la maison à 1H00 ... puis dodo et toute la matinée et une partie du lendemain après-midi à préparer des sacs de congélation / depuis le tir ... au bas mot 6 à 7 heures de boulot ...).

La chasse c'est moins "pérenne" que l'élevage c'est évident ... mais vu les densités actuelles et l'efficacité des armes modernes ... élevage VS. chasse ... le calcul n'est pas du tout évident ...

;-)


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Re: Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

Message par John Locke le Jeu 3 Juil 2008 - 11:20

Je me posais justement un tas de questions à propos du boulot consecutif au tir d'un gibier. Vider un poisson, plumer un canard... pas de problèmes (et encore...), mais un truc genre chevreuil, ou sanglier (woutz comme on dit chez nous), il faut s'y prendre comment?

• Vider la bête sur place, enterrer les viscères ou les laisser pour les renards, blaireaux ou autres?

• Quelle part du travail on fait sur place ou au campement?

• Comment stocker et conserver la nouriture avec les moyens du bord.

•Question bonus dans mon cas... y a t'il possibilité de faire quelque chose d'un chien qui n'a jamais été à la chasse?

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Re: Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

Message par Zapata le Jeu 3 Juil 2008 - 19:16

Bouh-riko a écrit:@Zapata : il te serait peut être utile dans ce cas, de remettre en question la chasse, vu le travail nécessaire.
Et te tourner vers une alimentation plus "végétal", accompagné de temps a autre de poisson, ou de petits animaux attrapé au collet.
A toit de voir si l'effort en vaux la peine.

Bonsoir,

Comme je l'avais déjà dit dans un autre message : élevage et culture sont deux moyens d'optimiser le rapport dépense énergétique engagée et apport énergétique obtenu.

Par exemple : avoir des animaux d'élevage demande moins d'effort, pour se nourrir, en principe, que de battre les bois pour tuer un animal sauvage, tout en récupérant de la nourriture physiologiquement aussi valable.

De plus, l'élevage assure une sécurité et une régularité d'approvisionnement que ne permet pas la chasse, ni le piégeage (qui, lui aussi, demande cependant bien moins d'effort et de dépense énergétique que la chasse).

Même chose pour les végétaux qui sont regroupés et à portée de main, dans un jardin, plutôt que dispersé ici où là dans la nature. Mais la dépense énergétique de la culture demande quand même à être vraiment comparée, par rapport à celle de la cueillette.

Salut.

Salut.

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Re: Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

Message par Zapata le Jeu 3 Juil 2008 - 19:23

Wasicun a écrit:Hé Sempervirens ... il y aurait pas une baraque à vendre près de chez toi ?

"Bijour ... yé soui voootr-euh nivo wazzaaa-hein ???"

(je "quote") :

"Quant au gibier, il est plus une source de secours ou de loisir, qu'un moyen régulier et sûr de se nourrir, du fait de sa raréfaction et de l'incertitude sur sa capture, quand on en a besoin."

Mouais en tant que chasseur je ne suis pas vraiment d'accord ... au regard de l'explosion de nos populations de grand gibier ces 30 dernières années je dirais que les ressources sont quand même TRES conséquentes ... mais en fait je vois surtout deux problèmes : 1° les dégâts (cette année les sangliers ont déjà fait un "gros carton" et en 2009 ça sera pire encore ...) et tu n'imagines même pas la "gueule" de ton potager après le passage d'une compagnie d'une 20 aine de suidés (toi aussi tu diras "c'est eux ou nous" ...) et 2° le braconnage (car c'est sûr "braconnage il y aura" ... ) et donc il faudra faire avec son corollaire de bordels divers et variés (concurrence, marché noir etc.)
Autre limite : chasser c'est 1/3 du boulot (le plus "reposant" en fait) après il faut éviscérer, "skinner", découper, préparer puis stocker (et enfin cuisiner) / ça change de la "pizza de Marie" ... (je m'énerve un peu car j'a passé le dernier week-end à préparer seul un chevreuil de A à Z / tiré samedi soir à 23H, rentré à la maison à 1H00 ... puis dodo et toute la matinée et une partie du lendemain après-midi à préparer des sacs de congélation / depuis le tir ... au bas mot 6 à 7 heures de boulot ...).

La chasse c'est moins "pérenne" que l'élevage c'est évident ... mais vu des densités actuelles et les armes modernes ... élevage VS. chasse ... le calcul n'est pas du tout évident ...

;-)

Bonsoir Wasicun,

D'accord sur ton commentaire, actuellement...

Mais, en situation de survie, et surtout de pénurie alimentaire générale, etc., il sera plus que probable que le cheptel des animaux sauvages fondra assez vite, en fonction du nombre de gens prélevant sur le stock...

Et alors, c'est l'élevage qui deviendra la source principale d'approvisionnement relativement sûr et stable ("emprunt" divers, et maladies, mis à part).

Si nos ancêtres, il y a quelques dizaines de milliers d'années, sont passé d'une dominante chasseur-cueilleur à une dominante élevage-agriculture, alors que la démographie humaine commençait (doucement encore) à croître, c'est peut-être parce qu'il y avait un lien de cause à effet...

Salut.

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Re: Se suffire, pendant très longtemps ? Pas facile...

Message par Wasicun le Ven 4 Juil 2008 - 1:38

Oui et non ... il est évident qu'en cas de "gros problème" le braconnage va prendre des proportions inédites ... Ceci étant j'y vois toutefois deux limites :

. comme l'a fait remarquer "Ferfal" sur son blog : les représentants de l'autorité et de la "justice" survivent à tout ... donc dans le cadre du scénario le plus plausible le braconnage sera très probablement réprimé voire sévèrement condamné ... (un sérieux frein au braconnage "à tout va")
. la population de chasseurs a baissé d'un bon tiers depuis la fin de la 2nde guerre mondiale (1 200 000 actuellement en France / 1ère population d'Europe ...) et celui de ses "sympathisants" ou plus simplement le nombre de personnes "au fait" des pratiques également ... Le mode de vie a changé et les "savoir faire" comme les compétences se sont perdus en route (je ne mentionne pas l'habitat et les modes de conso. du quotidien car ce sont des évidences). Le braconnage sera le fait de personnes "averties" ou experimentées / pour la majorité des "autres" cela sera sûrement comparable au fait de "contempler une boîte de conserve sans avoir d'ouvre boîte" (la chasse n'est PAS une activité qui s'improvise ...). A l'inverse, ces 30 dernières années la population de grand gibier a "explosé" et si comme je le pense les activités humaines se ralentiront et bien de nouveaux espaces de quiétude pourront se créer et le gibier en profitera (le seul frein à son expansion actuellement). Problème : extension gibier = extension prédateurs (lynx, loup et dans une moindre mesure ours, qui mettront peut-être seulement 10 à 15 ans avant de tout coloniser eux aussi ...). Donc concurrence de la "bipédie" : oui mais pas n'importe qui et pas n'importe comment (en ville et en bordure : un quasi désert cynégétique / à la campagne : un garde manger bien fourni) par contre concurrence de la "quadripédie" : sans aucun doute ... et localement elle se fera fortement ressentir ... (à méditer dans le cas de l'élevage ovin/caprin ...). Tout ceci est à rapporter au scénario qui le moment venu se déroulera ... (beaucoup de variables ...).

Ensuite, ATTENTION au "mythe" de l'élevage "tout confort" : pour avoir étudié la question (d'un point de vue historique) par chez moi par ex. et "en face" (en Forêt-Noire) le petit élevage de moyenne montagne est TRES EXIGEANT (fourrage et soins en premier lieu) / sans les outils modernes le moindre petit problème devient un casse-tête sans fin et peut-être LOURD DE CONSEQUENCES ... Franchement les récits des "anciens" ne sont pas vraiment romantiques (on est généralement TRES LOIN de la "petite maison dans la prairie").
J'ai bossé par intermittence trois ans dans une ferme (élevage de Salers), je me suis pris la tête toute une saison avec des chèvres en Carinthie (Autriche) ... c'est pas marant-marrant tous les jours et dans ces deux cas ... lorsque on était confronté à un "gros pépin" : un coup de "bigo" ou une "descente au village" et ça allait déjà mieux ... mais demain ???

Prudence ...

;-)

PS : le credo du petit éleveur de montagne : les animaux d'ABORD ... moi APRES !


ATTENTION aux "idées reçues" concernant le piégeage : 1° le piégeage est une activité très saisonnière qui permet avant tout de préléver des petits animaux ... et non du GG (Grand Gibier) 2° le piégeage ne s'improvise PAS (encore moins que la chasse) et c'est une activité aléatoire et surtout TRES mobilisatrice en énergie et en temps passé (sur le terrain comme à la maison).

IL FAUT ARRETER DE REVER : si vous ne pratiquez pas aujourd'hui ... demain, face à l'urgence de la situation ou la cascade des événements vous n'aurez que TRES PEU de chance de maîtriser la chasse, le piégeage ou l'élevage ... (vous allez vous épuiser en un temps record et le premier hiver aura raison de vous / donc en prévision de la NECESSAIRE PERIODE D'APPRENTISSAGE : STOCKEZ - STOCKEZ - et STOCKEZ ENCORE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


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