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Message par Dujo le Mer 16 Avr 2008 - 17:18

Bonjour à toutes et à tous,

Conscient depuis un certain temps que la civilisation tel que nous la connaissons n'en a plus pour longtemps, je commence gentillement à m'activer pour préparer la transition. Je ne sais pas si le crash aura lieu dans 10, 15, 20 ans ou demain mais peu importe car même si je devais ne jamais le voir, je me préparerai quand même. En effet préparer la sortie du monde thermo-industriel est en soi le projet politique le plus pertinent que je connaisse. Les primitivistes ou anti-civilisationels veulent revenir à un monde pré-agricole ou les humains vivent de ceuillette et de chasse en harmonie avec leur milieu. J'aimerais bien que cela soit possible, mais je suis malheureusement assez certain que la dégradation de la biosphère a atteint un tel point que cela n'est pas envisageable. Pour survivre, il faudra inventer de nouvelles solutions, inventer un nouveau monde. Tout échec signifiant la mort. C'est peut-être le plus grand défi auquel l'humanité a eu à faire face: renoncer à la toute puissance de la techno-science, renoncer à l'aliénation pour maitriser directement ce qui nous est le plus indispensable l'eau, la nourriture, un abri... Sans oublier, bien entendu, quelques amis/amies autour de soi avec qui collaborer.


Mise à part ça, j'ai bientôt 30 ans, travaille dans le milieu académique et suis très intéressé par les aspects pratiques développé sur ce site que ce soit la purification de l'eau, l'allumage d'un feu, la survie en milieu pollué etc...

A bientôt sur le forum


Dernière édition par Dujo le Mer 16 Avr 2008 - 17:19, édité 1 fois (Raison : Ortho)

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Message par Armageddon974 le Mer 16 Avr 2008 - 17:32

Bienvenue Dujo,
et bonne participation.


Ne t'inquiètes pas, tu verras l'armageddon de ton vivant...
Tu as souligné le pire de toutes ces crises qui se profilent : la dégradation de cette mince couche du vivant et épaisse d'un petit kiliomètre qui nous protège du vide sidéral et qu'on appelle Biosphère. Un tout petit kilomètre d'épaisseur qui foisonne "encore" de vie et qui représente tout notre univers vivable... à côté de ce vide abyssale, noir et glacial... Dites-moi pourquoi nous sommes si peu nombreux à voir ce vide qui va nous happer ?

C'est drôle, mais j'arrive pas m'enlever de la tête que l'homme est un cancer de planète vivante...

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Message par ipphy le Mer 16 Avr 2008 - 17:44

Salut Very Happy

Dujo a écrit:
Les primitivistes ou anti-civilisationels veulent revenir à un monde pré-agricole ou les humains vivent de ceuillette et de chasse en harmonie avec leur milieu.
Harmonie, harmonie, c'était pas le monde des bisousnours non plus...Suspect

Pour survivre, il faudra inventer de nouvelles solutions, inventer un nouveau monde.
Oui il faudra trouver des solutions, mais à grande échelle c'est pas gagné.

Tout échec signifiant la mort.
Sauf pour le petit village gaullois qui....Very Happy

C'est peut-être le plus grand défi auquel l'humanité a eu à faire face: renoncer à la toute puissance de la techno-science, renoncer à l'aliénation pour maitriser directement ce qui nous est le plus indispensable l'eau, la nourriture, un abri...
Qu'entends tu par "techno-sciences"?



travaille dans le milieu académique
Académie des Sciences ou Académie Française? Very Happy

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Message par Petrus16 le Mer 16 Avr 2008 - 22:27

Bonjour et bienvenue,

Petrus.

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Message par Rammstein le Mer 16 Avr 2008 - 22:53

Salut et bienvenue !

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Message par Dujo le Jeu 17 Avr 2008 - 16:34

Qu'entends tu par "techno-sciences"?

J'apelle techno-science l'ensemble des structures industrielles, étatiques et militaires qui développent les ogm, les nano, le nucléaire,... et qui ont la capacité de détruire de manière irréversible notre environnement (si ce n'est pas déjà fait). C'est peut-être une défintion personelle mais il me semble ne pas être le seul à employer ce mot dans ce sens.

l'homme est un cancer de planète vivante

Je pense que nous sommes plutôt un virus qui se multiplie à grande vitesse et détruit l'organisme hôte. Seulement contrairement aux virus qui sont de l'ordre nanométrique nous avons une conscience. Apparemment cela ne fait pas beaucoup de différence.

Académie des Sciences ou Académie Française?
Je suis plutôt un scientifique...

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Message par KrAvEuNn le Jeu 17 Avr 2008 - 17:34

Salut et bienvenue Dujo,

Intéressant débat clind'oeil Perso, je n'aime pas trop cette comparaison aux virus. Les virus sont biologiquement bâtît pour être des parasites, c'est leur raison d'être et leur seule façon de survivre.

Il y a une analyse très intéressante dans le livre "homo disparitus", où l'auteur analyse la situation actuelle de "super prédation" de l'espèce humaine sous le jour de la co-évolution.
Je m'explique rapidement : l'homme semble être né et avoir évolué en Afrique ; il a donc longuement côtoyé l'écosystème africain, l'un s'adaptant doucement à l'autre (comme les gazelles devinrent plus rapides en côtoyant les lions et inversement (sorte de course à l'armement de la nature), les pas assez rapides étant éliminés, les premières sous les crocs, les deuxièmes par la faim).
Les animaux africains semblent avoir évolués de manière particulière, ils se groupent et se défendent de façon très organisée en troupeaux (d'autres le font, mais plus particulièrement sur ce continent) ; bref, ils semblent adaptés à l'homme.
L'une des bases les plus solides semblant confirmer cette vision est l'existence, encore à notre époque, en Afrique, de gros mammifères et ceci malgré le fait que ce soit sur ce continent que les animaux côtoient depuis le plus longtemps l'homme (environ deux millions et demi d'années (environ quelques centaines de milliers d'années ailleurs). Partout où l’homme a débarqué (hors d’Afrique), les gros mammifères, non adaptés à l’homme, ont disparus en masse dans la foulée.

Bref, plus qu’un parasite, l’homme, à la base, était fait pour vivre en Afrique, dans un écosystème avec lequel il était en symbiose et qui était en symbiose avec lui (co-évolution) ; il occupé une niche écologique particulière (super prédateur). Le malheur fut donc peut être qu’il quitte le vieux continent (la société humaine et la civilisation auraient-elles put évoluer vers la "modernité" en Afrique seule ? Peut être pas).

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Message par Armageddon974 le Jeu 17 Avr 2008 - 19:12

Sauf pour le petit village gaullois qui....Very Happy

Ben et si on le montait, ce p'tit village gaullois, hein ipphy mrsgreen avec les membres d'Olduvaï... C'est déjà un village virtuel avec le forum rir

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Message par ipphy le Jeu 17 Avr 2008 - 19:33

Armageddon974 a écrit:
Sauf pour le petit village gaullois qui....Very Happy

Ben et si on le montait, ce p'tit village gaullois, hein ipphy mrsgreen avec les membres d'Olduvaï... C'est déjà un village virtuel avec le forum rir

C'est vrai que le forum ressemble un peu à un village virtuel.
Sans banquets et sans sangliers malheureusement Crying or Very sad

J'ai du mal a immaginer un village rempli de survivalistes parano pessimistes, m'enfin, sait on jamais mrsgreen

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Message par ipphy le Jeu 17 Avr 2008 - 19:39

Dujo a écrit:
Qu'entends tu par "techno-sciences"?

J'apelle techno-science l'ensemble des structures industrielles, étatiques et militaires qui développent les ogm, les nano, le nucléaire,... et qui ont la capacité de détruire de manière irréversible notre environnement (si ce n'est pas déjà fait). C'est peut-être une défintion personelle mais il me semble ne pas être le seul à employer ce mot dans ce sens.


Y a du bon partout, dans les OGM (production de vaccin), le nucléaire, les nanotechnologies. Ce qui craint c'est l'utilisation non raisonnée de ces techniques couplée à la recherche du profit.



Je suis plutôt un scientifique...
Quelle branche? Math? Bio?

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Re: [HOMME Dujo]

Message par Dujo le Lun 21 Avr 2008 - 3:48

Les virus sont biologiquement bâtît pour être des parasites, c'est leur raison d'être et leur seule façon de survivre.

Qui est le parasite de qui? Pour le savoir, il suffit en général de déterminer lequel peut survivre sans l'autre. Dans ce cas, il est évident que Gaïa n'a pas besoin de nous. Il existe, cependant des parasites qui vivent en bonne harmonie avec leur organisme hôte. Par exemple les bactéries qui vivent dans notre estomac. Je pense pouvoir dire que pour Gaïa nous sommes non seulement des parasites mais des parasites nocifs.

Comme je l'ai déjà plus ou moins dit la seule différence entre nous et la grippe aviaire est la conscience qui nous permet de réfréner notre expansion afin d'assurer notre survie. Jusqu'à présent elle est très minoritaire mais cela n'est peut être pas une fatalité.

Mais comme disait un pote, quelque soit l'issue de cette histoire c'est la vie qui l'aura voulue ainsi.

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Re: [HOMME Dujo]

Message par KrAvEuNn le Lun 21 Avr 2008 - 5:23

Salut dujo,

Dujo a écrit:Qui est le parasite de qui? Pour le savoir, il suffit en général de déterminer lequel peut survivre sans l'autre. Dans ce cas, il est évident que Gaïa n'a pas besoin de nous. Il existe, cependant des parasites qui vivent en bonne harmonie avec leur organisme hôte. Par exemple les bactéries qui vivent dans notre estomac. Je pense pouvoir dire que pour Gaïa nous sommes non seulement des parasites mais des parasites nocifs.
Tu utilise beaucoup le terme de Gaïa (l'écosystème terrestre incarné dans un unique organisme vivant, influençant les conditions mêmes de la vie sur terre (autorégulant la composition de l'athmosphère, la température, etc. au profit du vivant lui-même) en lieu et place d'écosystème. Est tu partisan de l'hypothèse de James lovelock ? (il semblerait, que oui, au vu de ton post). Thèse intéressante par certains côtés, notamment en ce qui concerne sa présentation de l'homéostasie de l'écosystème avec l'atmosphère et le sol ; théorie trop souvent caricaturée malheureusement (au grand dâm de lovelock lui-même) : les fleuves étant alors, de manière simpliste, vus comme les veines de Gaïa, les animaux comme ses cellules, etc.

Je ne pas pas, perso, que 'homme soit à proprement parler un parasite (n'importe quel biologiste le confirmera) ; parler de lui en ses termes me semble plus être une image qu'une réalité biologique. Bien qu'ayant besoin de l'écosystème dans lequel il a évolué (et sans l'existence duquel il est condamné), il n'a pas pour vocation naturelle et première de le parasiter (un virus ou un cancer, à priori, n'apporte rien à son ôte : il en profite (notamment pour se reproduire (par le biais de la cellule) sans contre partie...c'est sa façon de survivre : sa vocation biologique et naturelle).
A l'origine, l'humain avait une place bien définie au sein d'une niche écologique bien particulière : celle de charognard (plus précisément consommateur de charognes fraîches) et accessoirement de chasseur cueilleur....il avait un rôle "utile" et d'échange avec son environnement.

Ce que je veux dire, très clairement, c'est que sa vocation naturelle n'est pas d'occuper la place de super virus ou de super parasite, ni même de cancer, mais une place de "charognard/chasseur cueilleur", que le jeu de l'évolution lui avait attribué. L'homme est issu de la nature et il en fait toujours partie, à part entière ; il fît (mais occupe aujourd'hui une part à part) partie intégrante de l'écosystème dans lequel il est né (et ceci sans en menacer la pérennité) ; écosystème qu'il a d'ailleurs lui même influencé de par sa propre participation au grand jeu de la vie. Très clairement, il n'a pas vocation a être un parasite, mais, bien plutôt, un élément de l'écosystème, vivant en symbiose avec l'ensemble et jouant un rôle utile...c'est bien après que ça s'est gâté (notamment à l'ère industrielle).


Je pense pouvoir dire que pour Gaïa nous sommes non seulement des parasites mais des parasites nocifs.
Perso, je ne pense pas que ce soit l'homme, en tant que tel, qui cause problème (il a vécu en assez bonne entente (avec quelques impaires toutefois) avec l'écosystème pendant des millions d'années (accessoirement d'autres espèces animales ont elles aussi causés l'extinction d'autres espèces vivantes (exemple : l'invasion des mammifères prédateurs nord américains en amérique du sud lors de la réunion des deux continents ; voir aussi l'apparition de l'oxygène (crée par des organismes vivants), qui de part son apparition soudaine sur terre a decimée presque toute la vie anaérobie majoritaire à l'époque)), mais certaines sociétés humaines à un certain niveau de leur évolution et surtout de leur interprétation et de leur appréhension du monde (la culture (l'idéologie : la manière d'appréhender le monde et la nature)). Ce qui porte aujourd'hui atteinte à l'écosystème, c'est un certain mode de vie et de pensée ; pas "l'Homme" à proprement parler. L'homme ne s'est pas mué en cancer, il n'a pas muté et est biologiquement identique à ce qu'il fut lorsqu'il occupait sa niche écologique propre...c'est la civilisation humaine qui a mutée.
La civilisation moderne à donnée à l'homme la possibilité (technique) de porter atteinte à la nature ; sans elle, le problème de la destruction de l'environnement ne se poserait pas en ces termes (actuels).

Bref, la terre n'est pas tant malade des hommes que de ses choix sociétaux (choix qui sont l'oeuvre de sa psychée, elle même oeuvre immatérielle et abstraite de son intelligence, elle même fruit de son encéphale, lui même oeuvre de...la nature (ou de Gaïa si tu préfère clind'oeil ).

Mais comme disait un pote, quelque soit l'issue de cette histoire c'est la vie qui l'aura voulue ainsi.
Ce n'est pas faux clind'oeil D'ailleurs, quelque soit le mal que l'on face à la vie, ce n'est pas elle qui risque l'extinction totale et définitive, mais bien l'homme (lequel des deux peut-il se passer de l'autre ? clind'oeil ).

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Re: [HOMME Dujo]

Message par Armageddon974 le Lun 21 Avr 2008 - 12:41

KrAvEuNn

Ce que je veux dire, très clairement, c'est que sa vocation naturelle n'est pas d'occuper la place de super virus ou de super parasite, ni même de cancer, mais une place de "charognard/chasseur cueilleur", que le jeu de l'évolution lui avait attribué.
Ce qui porte aujourd'hui atteinte à l'écosystème, c'est un certain mode de vie et de pensée ; pas "l'Homme" à proprement parler. L'homme ne s'est pas mué en cancer, il n'a pas muté et est biologiquement identique à ce qu'il fut lorsqu'il occupait sa niche écologique propre...c'est la civilisation humaine qui a mutée.

C'est un fait que la place de l'homme au sein de dame nature était bien définie comme toute espèce, peut-être effectivement comme charognard, mais quelque chose a mal tourné si on regarde les dégâts que notre espèce est en train de commettre. Ce "quelque chose" est peut-être intrinsèquement lié à l'homme depuis ses origines ; ce "quelque chose" est peut-être lié à la croissance de ses capacités intellectuelles... La chimie de notre cerveau s'est améliorée au fil de l'évolution et nous a donné permis d'influencer notre environnement au point de le détruire. C'est ça qui a mal tourné... Nous sommes peut-être une erreur de la nature. Si nous avions des capacités intellectuelles moindres, nous n'aurions jamais pu atteindre ce degré de complexité sociétale, ni créer cette technologie et tout ce qui s'en suit. A ce problème, se rajoute une surpopulation mondiale. C'est tout cela qui me fait comparer l'homme à un cancer : Une "erreur" de la nature (cellule cancéreuse) et une prolifération (métastase) humaine.
Mais ceci n'était qu'une métaphore...

Pour moi, ces capacités intellectuelles ont engendré des notions psychiques abstraites et complexes, comme le fait de comprendre qu'on existe (contrairement aux animaux), comme la cupidité et l'égoïsme, pour ne citer que les notions négatives, dont l'aboutissement est l'individualisme prôné par ce soit disant capitalisme "libérateur" ... Amplifiées à l'extrême et rapporté au nombre d'individus croissant, nous en sommes venu à couper la branche sur laquelle nous sommes assis...

Il y a quand même espoir qu'un nombre croissant d'individus prennent conscience que l'hyperconsommation n'est pas un but dans la vie ; que le bonheur n'est pas dans la possession du dernier modèle de 4x4 mais dans la beauté d'un coucher de soleil ou le foisonnement de vie dans les coraux...

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Message par Invité le Lun 21 Avr 2008 - 12:51

C'est vrai qu'à 5000 métres d'altitudes (en avion), les grandes agglomérations ressemblent à des métastases ou des moisissures, rongeant peu à peu la verte Nature.

Enfin, c'est mon point de vue. mrsgreen

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Re: [HOMME Dujo]

Message par Dujo le Lun 21 Avr 2008 - 12:55

Hello,

J'utilise effectivement le terme de Gaïa dans le sens de Lovelock. C'est une théorie qui me semble utile à la compréhension de ce que l'on vit même si cela ne reste qu'une théorie.

Oui, l'homo sapiens a vécu plus de 90% de son existence en harmonie avec l'écosystème. Quand je dis harmonie, ça ne veut pas dire, qu'il se la coulait douce mais simplement que l'homme n'était pas la cause directe d'une extinction massive des espèces, d'une modification de la composition chimique de l'atmosphère bref de la destruction de la majorité des biotopes de la planètes.

Certaines sociétés primitives ont survécu jusqu'à présent. Des chasseurs-cueuilleurs qui obtiennent tout ce dont il ont besoins de leur environnement direct. Ce mode de société était extrèmement stable puisque il a survécu des centaines de milliers d'années. Puis quelque chose, c'est produit, l'apparition de l'Etat? de l'agriculture? le développement de la culture symbolique? Je ne sais pas, par contre le nouveau mode de fonctionnement est lui beaucoup moins stable....


P.S: Pour ceux que cela intéresse, le livre de Pierre Clastres, La société contre l'Etat donne des pistes intéressante concernant la fin des sociétés primitives.

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Message par ipphy le Lun 21 Avr 2008 - 13:13

Armageddon974 a écrit: C'est tout cela qui me fait comparer l'homme à un cancer : Une "erreur" de la nature (cellule cancéreuse) et une prolifération (métastase) humaine.

Comme traitement tu préconises une bonne radiothérapie à bombe A? zarbi

Par contre je ne pense pas que l'on puisse comparer l'homme à un cancer. Les cellules cancéreuses sont "immortelles", l'homme est mortel.

Je suis certain qu'on peut trouver des exemples de notre situtation chez les animaux. Une espèce qui prolifère, prend toutes les ressources disponibles, puis est victime de son sur-développement.
Rien d'extraodinaire dans le cours de l'évolution, nous on va juste plus vite et plus fort. De toute façon, sur l'échelle des temps géologiques nous ne sommes rien du tout. La vie continuera avec ou sans nous.

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Re: [HOMME Dujo]

Message par Armageddon974 le Lun 21 Avr 2008 - 14:30

Les cellules cancéreuses sont mortelles... quand le sujet meure !
Il n'est, à ma connaissance (mais je peux me tromper) aucune espèce qui n'ai mis en danger son environnement au niveau planétaire. Et je le répète, le faite de dire que l'homme est le cancer de la Terre est une métaphore (avec ces comparaisons qui se vérifient et celles qui ne collent pas vraiment). J'aurai pu dire que l'homme est un tueur de planète...

A y réfléchir de plus près, je reconnais cependant que mon raisonnement est imprécis ; l'homme n'est pas si intelligent que ça, sinon il sauvegarderait son environnement...

On dit bien que l'erreur est humaine et jusqu'à présent, on ne parle pas ainsi des animaux ; on dira d'un troupeau de cerf qui se reproduit sans prédateur et qui crée donc les conditions d'une destruction de son biotope, "qu'il" suit un programme inscrit dans ses gênes (se reproduire sans réfléchir)... Bien qu'on ait tous un "programme" aussi, nous autres les humains, nous SAVONS. C'est dans ce sens que nos erreurs sont impardonnables.

L'homme est (peut-être) une erreur de la nature dans le fait que son intelligence, ou plutôt sa technicité, lui permette de ravager la planète à grande échelle et en très peu de temps (que sont 100 ans comparées à l'échelle de la mise en place de la sélection naturelle ou des temps géologiques).

Quoi qu'il en soit, j'ai bien peur que nous ne puissions léguer qu'une poubelle désertique à nos descendants...

Mais qu'est-ce-qu'on est pas gentils finalement...

Allez, ipphy, si tu veux, je dirais que l'homme est pas une erreur de la Nature... c'est une horreur de la Nature... ça te va ? mrsgreen

Quant à la radiothérapie dont tu fais allusion, elle est peut-être programmée pour dans pas très longtemps... Lien

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Message par ipphy le Lun 21 Avr 2008 - 15:21

Armageddon974 a écrit:

Allez, ipphy, si tu veux, je dirais que l'homme est pas une erreur de la Nature... c'est une horreur de la Nature... ça te va ? mrsgreen


Je reste optimiste, tout n'est pas perdu. bounce

Cette discusion sur l'inpact de l'homme sur la planète, les comportements animaux, l'évolution est vraiment très interessante.

Faudrait avoir des spécialistes de la chose (bioligie animale, évolution, écoloige...) pour approfondir le sujet. Smile

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Message par sarah le Lun 21 Avr 2008 - 18:43

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