épidémie & pandémies

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Re: épidémie & pandémies

Message par mado le Ven 4 Sep 2009 - 11:40

Et tout ça inspire les créateurs de jeux (pédagogiques ?)
ici

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Il est un temps—court--pour tomber,
et un temps--très long--pour se relever.
.


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Re: épidémie & pandémies

Message par Stalker le Lun 7 Sep 2009 - 12:31

Séance brainstorming hier avec des amis.
On se demandait comment l'OMS pouvait contraindre les habitants des pays membres à recevoir le vaccin H1N1. Le but de l'exercice est -lorsqu'on a des doutes quant à l'efficacité du vaccin- de tenter d'anticiper les procédés de mise en oeuvre d'une campagne de vaccination générale.

A priori, il serait impossible de piquer plus de 20% des populations au cours de l'hiver 2009/2010, soit parce que les pays ne disposent pas des structures, soit parce que les gens ne veulent pas du vaccin, soit les deux.
Pour atteindre les 75% de vaccination on ne voit que deux options : effrayer et/ou contraindre.

Pour effrayer, il y a deux méthodes :
1. La méthode virtuelle : on montre des malades et des cadavres à la télé et on annonce qu'il s'agit d'une véritable épidémie. Même s'il s'agit de faux (et l'histoire montre combien il est facile de produire du faux dans les médias), le procédé peut porter ses fruits et conduire au moins la moitié des téléspectateurs à se prémunir par la vaccination.
2. La méthode réelle : là, il faut effectivement qu'un certain nombre de personnes soient affectées et meurent. Les réseaux de connaissances, amplifiés par internet font que directement ou indirectement chacun est en relation avec plusieurs centaines de personnes. Qu'une seule personne de son entourage élargit soit touchée par le virus peut suffire à générer ce fameux "ça n'arrive pas qu'aux autres", et aller volontier vers la piquouze.

Pour contraindre, c'est beaucoup plus délicat. Il faut éviter de braquer les gens, il faut ruser. Demandez à vos parents / grand-parents comment fonctionnait l'enrôlement au S.T.O. pendant l'occupation : les méthodes variaient selon les régions et étaient souvent très habiles. Et partir bosser en Allemagne pour une durée indéterminée était sacrément autre chose que d'accepter de se soumettre à une petite piqûre.
Ici, on sèche un peu mes copains et moi. J'ai quand même trouvé une hypothèse :
1. En France, le projet de vaccination sera liée à la carte Vitale et on peut imaginer un chantage à la désactivation de la carte Vitale. Argument logique : un malade coûtant beaucoup plus cher à prendre en charge par la Sécu, le vaccin préventif serait obligatoire pour tous sous peine de ne plus bénéficier des remboursements pour d'autres maux.
Ca vous paraît plausible ?
Pensez-vous à un autre scénario ?

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Re: épidémie & pandémies

Message par Gabriel le Mar 8 Sep 2009 - 12:26

J'ai envisagé le scénario du chantage à la carte Vital, pour le contrer je me suis demandé si je n'allais pas la déclarer "perdue" et lancer une nouvelle demande (vu que cela prend plusieurs mois ainsi je pourrais peut-être éviter l'enrôlement massif Smile).

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Re: épidémie & pandémies

Message par Stalker le Mer 9 Sep 2009 - 11:05

Ayé, les préfets mettent en place le plan panique.

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Re: épidémie & pandémies

Message par logan le Jeu 17 Sep 2009 - 12:24

Salut,

Je rebondis sur cette phrase hier de Roselyne Bachelot, cité sur l'autre post :
"Le gouvernement n'entend pas passer en situation 6 dans l'immédiat, l'impact de l'épidémie ne le justifiant pas pour l'instant"

L'emploi des mots "dans l'immédiat" et "pour l'instant" dans la même phrase, me laisse "à penser" qu'ils commencent à envisager plus sérieusement ce passage en phase 6 .. (ce qui est d'aileurs le niveau d'alerte actuel de l'OMS)

Du coup je me suis interrogé sur les conséquences sur notre vie de tous les jours de cette phase. Voilà quelques infos que j'ai relevé sur le site du gouvernement. Si vous avez d'autres élèments ou commentaires je suis prenneur..

Rassemblements limités

Les associations devront modifier voire annuler leurs activités, et privilégier Internet et le téléphone. Les réunions seront, sauf impératif, évitées. Les spectacles, concerts, cinémas et manifestations seront proscrits mais les restaurants et services (banques, la Poste, etc.) seront maintenus, toutefois de manière variable.

Faut-il adopter une organisation particulière pour faire ses courses ?

Afin d’éviter de multiplier les trajets, il sera conseillé de grouper les achats au maximum. S’il n’est pas justifié de constituer des stocks de provision importants, faire ses courses alimentaires en une seule fois pour la semaine au lieu de sortir plusieurs fois sera plus raisonnable. Dans ce cas il est donc nécessaire de veiller particulièrement aux dates limites de consommation (DLC) pour les produits frais et aux dates limites d’utilisation optimale (DLUO) pour les autres produits. La congélation peut permettre également de limiter le nombre de sorties. Il est enfin conseillé de consommer les produits les plus fragiles en premier.
Vous pourrez aussi vous organiser avec des amis ou des voisins pour qu’une seule personne fasse les courses pour plusieurs foyers à la fois. Pensez aussi à rédiger au préalable une liste des achats essentiels (dont un stock de mouchoirs en papier jetables et de savon) pour ne rien oublier et ne pas avoir à retourner sur les lieux d’achat.
Il est recommandé aux personnes qui le peuvent de se rendre dans les magasins et au marché en dehors des heures d’affluence.

Faut-il faire des stocks ?

S’il est toujours utile d’avoir chez soi un stock de nourriture, d’eau embouteillée, piles, bougies, radio, etc. il ne sera pas nécessaire de vous précipiter dans les grandes surfaces ou les magasins d’alimentation dès l’annonce des premiers cas. L’approvisionnement des lieux de vente alimentaire continuera à se faire dans les conditions normales. Il se pourra néanmoins que, au plus fort de la pandémie, certains produits soient plus difficiles à trouver, mais, en tout état de cause, il ne devrait pas y avoir de pénurie alimentaire.
Toutes les organisations professionnelles concernées (agriculteurs, transformateurs, transporteurs, distributeurs, restauration...) ont mis en place des Plans de continuité d’activité (PCA) leur permettant de continuer à fonctionner en pandémie.

Comment s’organise le transport collectif en période de
pandémie ?

Les opérateurs de transport disposent de plans destinés à assurer la continuité du service dans les conditions les plus proches de la normale. En cas de nécessité, certaines zones géographiques desservies peuvent, sur instruction du gouvernement, faire l’objet d’un aménagement ou d’une adaptation des transports collectifs terrestres.
Même dans le cas exceptionnel où le gouvernement serait amené à décider l’arrêt des modes de transport collectif terrestre, le dispositif prévoit du personnel pour maintenir en état de fonctionnement, les infrastructures, les réseaux électriques et les matériels, afin de permettre une reprise très rapide du trafic.

Qu’en est -il des transports de marchandises ?

Le transport et la livraison de marchandises pourraient être transitoirement et partiellement perturbés. Pour le fret SNCF, les plans de continuité prévoient de privilégier les trafics les plus importants : hydrocarbures, eaux minérales, produits de la chimie, céréales.

L’approvisionnement en électricité/gaz/fioul domestique sera-t-il maintenu ?

Oui. La continuité de l’approvisionnement est assurée en cas de pandémie sur le territoire national. Toutefois, si l’absentéisme dépassait les 30 % - 60 % des salariés dans certains secteurs, des modes allégés de fonctionnement seraient mis en place. Pour les personnes dont la présence ne serait pas absolument nécessaire, la pratique du travail à domicile serait généralisée.

Quelle organisation des opérateurs électriques face au risque pandémique ?

Quelle que soit la situation pandémique, EDF adaptera son organisation du travail afin d’assurer la fourniture d’électricité de l’ensemble de ses clients et de garantir la sécurité de ses installations industrielles.

Groupe EDF : Les effectifs correspondants aux fonctions indispensables ont été évalués à environ 40 % des effectifs, les salariés en réserve à domicile restant mobilisables pour assurer la relève sur les fonctions indispensables à la continuité d’activité.

ERDF : ERDF est en mesure d’assurer ses missions avec 45% des effectifs présents. Au-delà, l’ensemble des activités qui peuvent être reportées à l’après-crise sont suspendues afin de concentrer les effectifs présents sur les activités prioritaires (exploitation du réseau notamment). L’objectif est de maintenir : les conditions de vie des personnes à domicile
- les activités essentielles pour la continuité des actions de l’Etat, de la vie économique et de l’ordre public
- la sécurité du réseau public de distribution vis à vis des personnes et des biens.


Pas mal d'autres infos sur http://www.pandemie-grippale.gouv.fr/

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Re: épidémie & pandémies

Message par Rammstein le Dim 1 Nov 2009 - 22:24

En marge de la pandémie de grippe porcine, l'Ukraine semble également touchée par une maladie beaucoup plus inquiétante et létale : une pneumonie mystérieuse et encore non identifiée, certains parlant de peste pulmonaire ! Les personnes décédées n'étaient pour certaines pas porteuses du virus A/H1N1.

Lien vers l'article du Figaro

Quelques insiders présents sur place ont laissé des commentaires édifiants et pas rassurants du tout...

Autres liens en anglais :
- lien 1
- lien 2
- lien 3 (thread sur le sujet)

Attention, les rumeurs vont bon train, et la situation sur place semble très confuse !

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Re: épidémie & pandémies

Message par logan le Lun 5 Déc 2011 - 16:49

Maxisciences - Un supervirus mortel créé à partir de celui de la grippe aviaire
Un groupe de scientifiques menés par le virologue Ron Fouchier vient d'annoncer qu'ils étaient parvenus à créer un supervirus à partir de la souche H5N1 responsable de la grippe aviaire. Fortement contagieux et mortel, ce microorganisme serait capable d'éliminer des millions de personnes.
20mn.ch - En comparaison, l'anthrax ne fait pas peur
Le virus de Ron Fouchier est fortement contagieux, mortel et pourrait ainsi éliminer des millions de personnes. C'est ce qu'ont démontré des tests en laboratoire. «Ce virus est aussi contagieux que le virus de la grippe ordinaire», explique le virologue néerlandais. A travers ces recherches, il souhaite préparer l'humanité à l'éventualité qu'un tel supervirus apparaisse dans la nature: «Nous savons maintenant quel vaccin nous devons développer.»
(...)
Mais certains experts craignent que ce virus à haut risque puisse être détourné de son utilité primaire et servir à créer une arme biologique et de destruction massive. «En comparaison, l'anthrax ne fait pas peur», affirme le président du National Science Advisory Board for Biosecurity (NSABB), Paul Keim. «Je ne pourrais pas imaginer un virus plus horrible.»
(...)
Il s'agit maintenant au NSABB de décider si Ron Fouchier peut publier sa recherche. Si c'est le cas, tout le monde pourrait reconstruire le supervirus, théoriquement du moins. «Ce n'est vraiment pas difficile, si l'on possède assez d'argent, un certain savoir-faire et un laboratoire moderne», confirme l'immunologue bernois Beda Stadler.
BFM Business - Des chercheurs créent l'un des virus les plus dangereux au monde
Slate - Une grippe de labo qui pourrait tuer des millions de personnes

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Re: épidémie & pandémies

Message par tarsonis le Mar 6 Déc 2011 - 15:59

Salut !
logan a écrit:
Un groupe de scientifiques menés par le virologue Ron Fouchier vient d'annoncer qu'ils étaient parvenus à créer un supervirus à partir de la souche H5N1 responsable de la grippe aviaire. Fortement contagieux et mortel, ce microorganisme serait capable d'éliminer des millions de personnes.
Et vlan, une lecture détaillée donnerait presque le protocole !
Il va falloir qu'on passe en revue les topics sur la prophylaxie....

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Re: épidémie & pandémies

Message par logan le Mar 6 Déc 2011 - 16:18

Yep .. Un bon article du scientist sur le sujet Bioterror fears could block crucial flu research

D'un coté, certains virologues estiment qu'il est nécessaire de publier ces travaux, afin de faire avancer les recherches sur le H5N1 (H5N1 kills more than half the people it infects), pour être prêt le jour où ce virus aura un R0 élevé (taux de propagation)

De l'autre, en effet, il a 2 principales craintes :
- qu'une erreur humaine permette à ce ou ces nouveaux virus de s'échapper des laboratoires, et provoquent une épidémie dramatique
- ou en effet que ces recherches permettent à des bioterroristes de développer les propres virus

Dans tous les cas, c'est pas la joie en effet clind'oeil

Mon amie virologue dont je parlais sur l'autre post, me disait par mail hier : (...) à part de foutre la trouille à tout le monde et donner des idées aux bioterrorristes!! enfin, j'aurai tjs du boulot!Smile (...)

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Re: épidémie & pandémies

Message par BigBird le Mer 7 Déc 2011 - 0:43

c'est vrai que les différents conflits armés et les catastrophes naturelles de par le Monde n'y suffisent plus
(pour "réguler" les populations), alors pourquoi pas titiller/concocter un virus dont on n'a ni traitement, ni vaccin,
pour la mise-en-oeuvre, ça reste plus discret (et sans doute moins cher) que l'envoi de missiles nucléaires,
pour une efficacité sensiblement équivalente.
ça nous promet un 21e siècle à suspens, ... et là, pour se bricoler en urgence une DIY combi étanche aux virus,
ça doit pas être à la portée de tout le monde ! mrsgreen

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Re: épidémie & pandémies

Message par Ash le Mer 7 Déc 2011 - 7:41

Pour la combi, y'a eux: sperian.de

Il y a pas mal de revendeurs et une pléiade de combinaisons jetables ou pas, à tous les prix. On y rajoute un masque, une bonne douche, des mesures strictes en habitat et voilà!

clind'oeil

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Re: épidémie & pandémies

Message par KrAvEuNn le Mer 7 Déc 2011 - 19:00

Vaccin: l'alerte rouge(ole)
14.025 cas recensés en France: faute de vaccinations suffisantes, le virus de la rougeole est de retour en Europe. Il commence à contaminer les Etats-Unis, qui dénoncent notre laisser-aller vaccinal.

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SIte vaccination

Message par Catharing le Mer 7 Déc 2011 - 21:46

Bonsoir,suite au message de Kraveunn: alerte rouge(ole)

Je vous propose ce site ,qui est une référence pour les praticiens pour tout ce qui touche à la vaccination (c'était un de mes "outils de travail") et aussi pour monsieur tout le monde.

http://www.infovac.fr/index.php

Une fois sur la page,faire défiler jusqu'en bas, dernier item (Questions réponses sur le thème de la rougeole) de "Fiches sur la vaccination".
(l'autre colonne 'documents utiles" a aussi son intérêt.)

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« Celui qui donne sa pitié au méchant fait tort au juste. »

"J'ai tendance à comparer les humains actuels aux légumes cultivés hors sol, sous serre.
Il suffit que tu les déplaces en terre, au soleil, en plein vent, sous la pluie, pour qu'ils crèvent. Tellement ils sont fragiles
." Lo de

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Re: épidémie & pandémies

Message par BigBird le Jeu 8 Déc 2011 - 4:40

Johann a écrit:Pour la combi, y'a eux: sperian.de

Il y a pas mal de revendeurs et une pléiade de combinaisons jetables ou pas, à tous les prix. On y rajoute un masque, une bonne douche, des mesures strictes en habitat et voilà!

clind'oeil
sympa le look ! Very Happy

je me vois pas trop "emmailloté" de la sorte pour aller me chercher une pizza au bouiboui du coin de rue ...
mais bon, s'il le faut, et quand il le faudra, ... la santé ça n'a pas de prix ! fumeur

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Re: épidémie & pandémies

Message par Ash le Jeu 8 Déc 2011 - 7:44

Je vais en dire un peu plus.
J'ai testé la marque, c'est vendu par des marchands de matériaux comme point.*. J'utilise quelques fois des demi-masques filtrants labellisés P3R, compter en prix grand public 35€ le demi-masque et 15 par jeu de cartouche.
Pour les combis, celles que j'ai vu ont l'air correctes, les étanches ont parfois des fermetures à glissière avec rabat autocollant, donc usage unique obligatoire. À savoir qu'il faut souvent prendre sa propre taille avec les combis, sinon, le risque de déchirure est accru.

Voili voilou...

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Re: épidémie & pandémies

Message par Cyrus_Smith le Sam 14 Jan 2012 - 11:42


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Re: épidémie & pandémies

Message par Ash le Lun 16 Jan 2012 - 20:42

Est-ce en lien avec le NDM-1 dont on a parlé par ailleurs?

Je n'ai pas vu de lien sur la source susmentionnée mais sait-on jamais...

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Re: épidémie & pandémies

Message par Cyrus_Smith le Mar 17 Jan 2012 - 7:09

Pas trouvé d'info à ce sujet pour l'instant, mais je ne sais pas si c'est parce que ces souches de tuberculose n'ont pas ce plasmide, ou si c'est qu'elles sont trop récentes pour avoir été analysées.

Il y a de toute manière une résistance suplémentaire, puisque le plasmide NDM-1 confère aux bactéries une résistance à "la plupart" des antibiotiques, alors qu'ici on parle d'une résistance à tous. Sad

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Re: épidémie & pandémies

Message par logan le Ven 23 Mar 2012 - 16:47

logan a écrit:
Maxisciences - Un supervirus mortel créé à partir de celui de la grippe aviaire
Un groupe de scientifiques menés par le virologue Ron Fouchier vient
d'annoncer qu'ils étaient parvenus à créer un supervirus à partir de la
souche H5N1 responsable de la grippe aviaire. Fortement contagieux et
mortel, ce microorganisme serait capable d'éliminer des millions de
personnes.

Sur ce sujet dossier spécial dans le science&avenir de ce mois de mars 2012 : Dossier spécial: Fallait-il manipuler le virus H5N1?
La création d'un virus de la grippe aviaire contagieux entre mammifères a provoqué inquiétudes et débats, tant au niveau scientifique que politique. Sciences et Avenir y consacre un dossier dans son nouveau numéro de mars 2012.


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Re: épidémie & pandémies

Message par logan le Jeu 3 Mai 2012 - 12:33

Sur le sujet du dessus, dont nous parlions aussi en Décembre, la décision a été finalement prise pour la diffusion des résultats (publiés donc hier dans la magazine Nature).

Le Figaro - 03/05/12 - Les travaux sur le virus mutant H5N1 finalement publiés

Nature - 02/05/12 - Experimental adaptation of an influenza H5 HA confers respiratory droplet transmission to a reassortant H5 HA/H1N1 virus in ferrets

Après des mois de négociations entre chercheurs et autorités en raison
des craintes de récupération des résultats par des terroristes, l'étude
sur ce virus très dangereux a été publiée mercredi.

La revue britannique Nature publie mercredi les résultats de
l'équipe américaine, dirigée par Yoshihiro Kawaoka de l'université du
Wisconsin. L'autre article du Pr Ron Fouchier du centre médical Erasmus
de Rotterdam est en cours de «révision» avant publication dans Science. «Les éléments scientifiques essentiels» du manuscrit original «n'ont pas été modifiés», a affirmé Nature, qui précise s'être entourée pour cette publication de plusieurs avis en matière de biosécurité.

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Re: épidémie & pandémies

Message par Petrus16 le Mar 31 Juil 2012 - 7:31


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Re: épidémie & pandémies

Message par argoth le Sam 4 Aoû 2012 - 4:29

Hello

Une ''épidémie'' de la maladie du légionnaire sur la ville de québec, 15 cas et 1 morts en quelque jours. Normalement c'est 2 cas par année.

J'ai mis entre '' '', parce que déjà c'est pas transmissible d'humain, à humain et en autant que le sujet soit en bonne santé, il ne devrait pas en mourir normalement.

C'est quand même cantonné à un secteur de la ville, on in crime (pour le moment) une ou des tours de refroidissements, la ville demande aux propriétaire des immeubles des environ de faire une inspection et un nettoyage de leur système et de les avisé.

La bactérie ce développant entre 25 et 42 degré et serait propager par l'eau en suspension dans l'air, les températures des dernières semaine en serait responsable en partie.

article avec carte du secteur concerné.

P.S. il n'est fait mention que de 13 cas dans l'article, mais il date de 31 juillet.

au plaisir

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Un peuple qui est près a cédez un peu de libérer pour plus de sécurité, ne mérite n'y l'un, n'y l'autre et finira par perdre les deux. Thomas jefferson.


Pas capable est mort hier, il s'essaye est né ce matin.

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Re: épidémie & pandémies

Message par argoth le Mer 19 Sep 2012 - 21:11

Tien histoire de faire un retour,

180 cas confirmé, le dernier en date serait du 29 aout, depuis, plus aucun cas confirmé. C'est a dire après que toute les tour de refroidissement est été nettoyé.

on rapporte 13 mort en tout.

Un rapport devrait sortir mi octobre, dans toute les tours, des échantillons on été pris, histoire de voir d'où sa vient. On nous dit attendre après les résultat des laboratoires et que c'est un peu compliquer. Puisque de la légionellose il y en a plus ou moins partout et que si on en cherche on en trouve. La difficulté serait de trouver le même type que celui prélever chez les malades et en quantitié suffisant pour qu'il est pu être disséminé sur un aussi grand secteur et toucher autant de personne.

Voilà, c'était juste histoire de faire un retour.

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retour de la tuberculose

Message par Cornegidouille le Jeu 24 Jan 2013 - 8:22

http://www.le-projet-olduvai.com/t1476-epidemie-pandemies

Article un peu inquiétant quand même...http://sante.lefigaro.fr/actualite/2013/01/23/19734-hopitaux-debordes-par-tuberculeux-deurope-lest


Morceaux choisis :

Depuis quelques mois, des dizaines de Géorgiens, Tchétchènes et Russes, atteints d’une tuberculose ultrarésistante, débarquent en France. Outre le coût élevé de leur prise en charge, le risque de contagion inquiète les autorités sanitaires.

Le premier s’est présenté en janvier 2012 aux urgences de l’hôpital de la Pitié Salpêtrière, à Paris. Un Tchétchène. Il avait les doigts des deux mains entièrement nécrosés. «J’ai été torturé», a-t-il expliqué. L’homme est squelettique et tousse. À l’issue d’une batterie d’examens, une tuberculose ultra résistante de type XDR (extensive drug resistant), la plus grave des formes de tuberculose, peu sensible aux remèdes connus, est diagnostiquée. Par chance, La Pitié abrite le plus important service de traitement des maladies infectieuses de France. Le Pr François Bricaire, chef du service, confine aussitôt le Tchétchène en chambre à pression négative pour bloquer la contamination. Il y restera cinq mois avant de rejoindre le centre de soins de suite de Bligny (Essonne). [...]

Cette absence d’une culture patient-médecin se manifeste par une indiscipline qui bouscule la routine des services hospitaliers. «Ces malades ne comprennent pas ou n’acceptent pas le principe du confinement, confie un soignant. Ils quittent volontiers la solitude des chambres à pression négative pour sortir dans le couloir, sans masque, alors qu’ils connaissent le risque de contamination. Ils vont fumer une cigarette.» Il en est même qui déjouent momentanément la surveillance médicale pour sortir en ville. «J’en ai vu un qui sortait du métro au retour d’une équipée, déclare une autre soignante. Certains nous subtilisent du Valium ou d’autres médicaments. Ils font des échanges entre eux.» [...]

Cornegidouille
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Re: épidémie & pandémies

Message par argoth le Jeu 24 Jan 2013 - 19:47

Moi c'est se passage qui me fait un peu plus flipper.

citation : ''Ces patients ont des relations familiales ou amicales dans la communauté géorgienne de France. L'un d'eux reçoit la visite régulière de son fils, apparemment installé en France. Il n'est pas certain que le fils ait été dépisté. Le ministère de la Santé, réticent à évoquer le phénomène, reconnaît 54 XDR sur le territoire national, dont 16 Géorgiens qui ont presque tous demandé l'asile politique. Point de repère: entre 1992 et 2006, 14 cas de bacille XDR seulement ont été répertoriés en France. Même pas un par an. En 2013, la tuberculose de type XDR, fût-elle importée, est en passe de devenir en France un problème de santé publique. Tous ces malades ont emprunté des transports collectifs (avion, autocar…), sans masque, contaminant peut-être des dizaines de personnes sur leur chemin. Retrouver qui les a croisés est une priorité sanitaire.''

Quelque sera l'épédime à venir, la contenir risque d'être extrèmement problématique du justement au fait que les frontière d'un trop grand nombre de pays est largement ouverte, plus le fait que les déplacement se font tellement rapidement que le temps de faire quelque chose, il y a des forte possibilité que le virus soit déjà entrée.

Attention je suis pas entrain de dire qu'on vas avoir une pandémie de tuberculose en provenance des pays de l'est, je m'en sur juste comme exemple, pour montrer à quel point il est facile pour des personnes malade de traverser des pays entiers avant que qui que se soit de se rendre compte de quelque chose, imaginé un ou des porteur saint...

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On hérite pas de la terre de nos parents, on l'emprunte a nos enfants.

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Pas capable est mort hier, il s'essaye est né ce matin.

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