Resistor vs Survivor

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Resistor vs Survivor

Message par Andros le Jeu 25 Oct 2007 - 20:13

Le survivalisme prend ses racines dans la contre-culture, et donc est très sensible à l'évolution de la société.

Lorsque la société tourne au fascisme, comme actuellement, le citoyen
pense qu'il faut résister et le survivaliste peut penser qu'il faut
faire le dos rond, ou bien qu'il faut écarter la cause du mal (mais
donc c'est résister aussi).

D'un côté, le survivalisme veille à se protéger de catastrophes
naturelles, la guerre nucléaire en faisant partie (la stupidité humaine
en tant que phénomène naturel...), et des disruptions qui pourraient
s'en ressentir (chaos, zombies malade de la fièvre aphteuse etc.).

Il y a aussi des tendances lourdes, et qui sont difficilement
réversibles, comme le Peak Oil, qui du coup est à mettre dans le même
sac avec d'autres calamités inévitables.

De l'autre côté, par l'aspect contre-culture, le survivalisme se méfie
des tendances politiques répressives (étant d'ailleurs concerné par
cette répression). Et ça, c'est pas "inévitable" (alors que l'astéroïde
géant tueur de planète, si)

Or bon, d'un côté, la grippe aviaire pourrait vous tuer, le marché haussier de la nourriture pourrait vous
affamer, mais la dictature va tuer un gros paquet de gens pour sûr. Les
morts exceptionnelles (donc en dehors de l'infarctus, du cancer et du
retour de discothèque) les plus nombreuses sont politiques. Demandez
donc aux Irakiens ce qu'ils en pensent.

Bon donc le dilemne est, à peu de choses prêt, "dois-je fais le dos
rond en espérant tirer mon épingle du jeu, au risque de me faire tuer /
réduire en esclavage ?" ou "dois-je résister, au prix d'être sans doute
torturé ou tué ?"

Cherchez pas, il y a pas de solution si l'on est sincère.

Il
y a un concept intéressant à introduire ici, qui est le Paradoxe de la
Rébellion. Cherchez avec ces mots puis Tullock (le gars qui a
établi ce paradoxe, qui est attaché à la Théorie du Jeu) (par exemple un lien pris à la va-vite depuis
Google : http://www.conflits.org/document437.html)



ou sa fiche wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Gordon_Tullock

Pour simplifier outrageusement, un gars entre dans un amphi avec deux
flingues et commence à buter à tout va. Individuellement, tout le monde
a intérêt à faire le dos rond. Mais alors il va continuer (mais tout le
monde espère qu'il va se casser, et de toutes façons "jusqu'ici tout va
bien"). Alors que le gars est seul, et que si tout le monde bougerait
en même temps on pourrait le submerger.

Seuls des individus qui transcenderaient leur intérêt individuel, au
nom d'un principe spirituel ou idéologique, peuvent initier ce
mouvement. (et il y en aurait à dire sur la mentalité matérialiste
et/ou capitaliste et les malheurs de ce monde...)


Donc bon, le survivaliste, à la base il fait le dos rond parce qu'il se prépare pour des catastrophes inévitables.

Mais la catastrophe la plus probable, et la plus dangereuse pour lui en
plus, il pourrait l'éviter, mais cela irait carrément à l'encontre de
sa préoccupation première de survie (et de celle de ses proches aussi
et parfois surtout).

Voilà donc un paradoxe (ou un dilemne en fait) des plus intéressants,
et AU COEUR du concept de survivalisme. Et qui n'a jamais été résolu
par les survivalistes américains (en fait la plupart ne se posent pas
ce genre de questions, pour diverses raisons de volonté ou de capacités
mentales et culturelles...)

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Re: Resistor vs Survivor

Message par KrAvEuNn le Jeu 25 Oct 2007 - 20:56

Exellent post andros clind'oeil

Je dirais toutefois, en ce qui concerne le paradoxe de tullock, que dans les cas qui nous concernent (peak oil, RC, etc), la résistance n'aurait d'efficacité que si elle était massive ou tout du moins importante. Seulement, que voyons nous ? Simplicité volontaire, antimondialisme, antipub, anti sur-consommation, etc restent des mouvements marginaux et peu accrocheurs.

Autant un type ou quelque uns peuvent en effet intervenir pour neutraliser un individu dangereux, autant quelques centeines ou disaines de milliers d'alternatifs peuvent-ils renverser la société de consommation, la pub, l'état, les industries, le capitalisme, etc ? Non et c'est là tout le problème.

Bien sûr il est dans notre interêt de résister et de faire de la politique (au sens noble du terme), mais que pouvons nous vraiment espérer seuls ?

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Re: Resistor vs Survivor

Message par splotch le Jeu 25 Oct 2007 - 21:25

Ne pas se tromper de menace non plus. Le gouvernement actuel n'est pas pré-fasciste. Il est (pré-)maffieux. C'est différent et ça ne se combat pas pareil.

Sarkozy n'a absolument rien à foutre de vos activités et n'a pas l'intention de restreindre votre liberté de pensée ou d'expression. Ce n'est pas son idéologie. Sauf éventuellement si vous êtes un avocat très teigneux qui fouine dans les comptes de ses sociétés-écran. Mais même dans ce cas, il a des moyens de vous bloquer sans violence par simple saturation de votre énergie militante : il suffit de balancer une pseudo-affaire qui vous bouffe 50 années-homme de votre énergie et il est tranquille un bon moment. Cette technique du chiffon rouge qui détourne des vrais problèmes est lourdement utilisée par les néo-cons. Et les "gauchistes" foncent tête baissée dedans. L'énergie militante étant limitée, chaque heure investie dans une connerie type complot 9-11 est perdue pour autre chose de plus constructif ou subversif.


Il ne faut pas tomber dans l'erreur habituelle des militaires français toujours avec une guerre de retard : des uniformes rouges de 1870 en 1914 ; la ligne Maginot aurait été adaptée aux attaques du Chemin des Dames ; les chars qu'il eut fallu en 40 contre la propagande soviétique des années 50 à 70 ; les missiles supersoniques américains contre les terroristes au cutter d'al-qaida...

Aujourd'hui la menace "d'origine gouvernementale" n'est pas un excès d'ordre autoritaire type fasciste années 30, il est dans le développement de la corruption et de l'inefficacité bureaucratique. La machine est trop complexe, personne ne la maitrise plus, l'impunité s'installe et ceux qui s'en aperçoivent (les hauts responsables bien renseignés) s'en mettent plein les poches tant que c'est possible.

Les excès policiers sont plus l'effet de cette médiocrité que d'une volonté idéologique de dominer. Gueuler "Sarko-facho", équivaut à couvrir du bruit des manifs le chuchottement de ses magouilles.

Comment résister en ce début de siècle ? Il faudrait contraindre l'Etat à se recentrer sur son boulot, c'est-à-dire la définition de règles simples et légitimes, et veiller à leur application transparente. Le "simplificationisme technico-social" devrait être l'idéologie visionnaire. C'est un boulot gigantesque, et peut-être faut-il une "révolution" pour casser d'urgence un système devenu trop complexe avant qu'il ne commette trop de dégâts.

Le Resistor veut révolutionner le système et imposer (fut-ce pacifiquement) sa vision des choses. Le Survivor ne cherche pas à convaincre les autres, sauf si c'est nécessaire à sa propre survie.

Je n'ai pas la force d'être un leader charismatique pour soulever des foules et les mener vers des lendemains qui chantent. Alors je me contente de voir arriver le naufrage inéluctable en pleurant et tente de m'en prémunir égoïstement.

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Re: Resistor vs Survivor

Message par transhuman le Jeu 25 Oct 2007 - 22:12

Hello,

Je suis tout à fait d'accord avec splotch sur la nécessité de ne pas avoir un combat de retard.

A l'heure du PO , du RC des restrictions de matière première le fascisme, c'est totalement has been.
Politiquement le fascisme à l'heure des négociations sur les gazoducs russes, les contrats lybiens etc.. se serait l'équivalent politique du truffion de 1870 avec son bel uniforme bleu et rouge que les prussiens trouvaient si pratique pour le tir aux pigeons.
Actuellement un régime fasciste tuerait dans l'oeuf la jolie consommation des ménages qui tient à bout de bras toute l'economie intérieure.
Tout régime politique cherchant ( via des passeports intérieurs, .... ) à restreindre les déplacements tuerait aussi cette consommation intérieure parce que l'approvisionnement en marchandises deviendrait beaucoup plus lents.
Si contrainte physique il y avait besoin il y a tout plein de petites cochonneries non léthales disponibles ( colles, micro ondes, puces RFID, Tazer associé à un bracelet de surveillance électronique .... rien qu'avec çà la moindre manif devient physiquement impossible ...

Dimanche ou lundi je vais mettre le synoptique de ce que j'avais imaginé comme partie de jeu de role ( "capitalistes" ). Celà sera l'occasion d'indiquer ce qui me semble être certaines des évolutions et des changements possibles dans ces prochaines décennies tant en économie qu'en politique.



Amha la surprise va être assez grande ...

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P'tain dire que c'etait il y a 30 ans et que rien n'a changé en mieux depuis ....

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Re: Resistor vs Survivor

Message par transhuman le Jeu 25 Oct 2007 - 22:33

splotch a écrit:...a définition de règles simples et légitimes, et veiller à leur application transparente. Le "simplificationisme technico-social" devrait être l'idéologie visionnaire...

Là tu dis plein de choses très intéressantes....

Ahma l'intérêt du PO comme du RC va être de casser le fonctionnement actuel des économies marchandes inter étatique.

Soyons optimistes, imaginons un PO en pente douce avec un scénario façon tartiflette comme sur Oleocène...
Imaginons aussi un RC suffisament modéré pour que la vie humaine reste possible autour de la méditérranée.

Les perturbations seraient alors suffisament importantes pour que le système actuel où Paris, Bruxelle, le G7 ou autre décide de tous (et en pratique navigue au pif parce qu'ils ignorent presque tout de ce qui n'est pas dans leur univers ) ne soit plus maintenable.
Mais les perturbations dues PO et au RC seraient suffisament progressives pour que des économies locales par exemple à l'échelle des régions se maintiennent, ou se mettent en place si des migrations humaines ont lieu.

Le commerce longue distance se trouverait alors gérer par des responsables locaux, pas forcémment meilleurs ou plus honnêtes mais qui ont l'avantage de connaitre le terrain.
Du coup les systèmes économiques et politiques pourraient de nouveau se mettrent à évoluer favorablement.

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Re: Resistor vs Survivor

Message par splotch le Jeu 25 Oct 2007 - 22:55

Si contrainte physique il y avait besoin il y a tout plein de petites cochonneries non léthales disponibles ( colles, micro ondes, puces RFID, Tazer associé à un bracelet de surveillance électronique .... rien qu'avec çà la moindre manif devient physiquement impossible ...

Vouaï, arroser les manifs avec de la barbapapa. La gauche pourrait rien dire (c'est rose et sucré !), mais les manifestants, s'empègueraient les uns sur les autres puis seraient malades d'indigestion :rpt:

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Re: Resistor vs Survivor

Message par Rammstein le Ven 26 Oct 2007 - 8:31

TAFDAK avec le post 3 de Splotch !

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Re: Resistor vs Survivor

Message par Andros le Ven 26 Oct 2007 - 13:12

Bon je vais clarifier un certain nombre de choses pour Splotch.

Tout
d'abord, les fascistes ont été très rapidement associés aux criminels
(par exemple "M le Maudit" ou diverses descriptions de Hitler à ses
débuts politiques). (edit)ou La Résistible Ascension d'Arturo Ui de
Bertold Brecht(/edit)Le fascisme a été mis en place avec les grands
propriétaires terriens en Italie, et en Amérique Latine itou. Il faut
lire la citation de Mussolini associant Fascisme et capitalisme 5
repêché rapidement de wikipedia pour les besoins de l'argumentation
présente : "Fascism should more properly be called corporatism because
it is the merger of state and corporate power."

Bon ensuite plus grave, ton approche de la question du 9/11 est très légère je trouve.

(edit) de fait, considérer cette question comme une couillonnade, c'est
me traiter de couillon, ce qui n'est pas très malin(/edit)

Si tu passes du temps à examiner la question tu devrais normalement
arriver à des conclusions très troublantes. Il y a de nombreux sites
(par exemple sur www.voltairenet.org/fr ) pour te donner des infos techniques.

C'est
notamment la question du 9/11 qui est à la racine de mouvements
"résistants" aux Etats-Unis, où justement on ne rigole pas du tout avec
cette question.

A mes yeux, cette question du 9/11 est LA question qui situera politiquement les gens dans les décennies à venir.

Pour
moi il ne fait aucun doute que c'est l'hypothèse MIHOP qui prévaut (ne
serais-ce que pour l'histoire de la chasse clouée au sol, en violation
de toutes les procédures) (tiens d'ailleurs les mêmes violations de
procédures ont eu lieu avec l'affaire du B52 armé de bombes
atomiques...)

Il y a un thread dédié au 9/11 au fait, si tu veux en parler vas là-bas.

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Re: Resistor vs Survivor

Message par splotch le Ven 26 Oct 2007 - 22:36

Conformément à mon post ci-dessus considérant que la théorie du complot est un gaspillage d'énergie, ceci est ma seule et unique réponse sur le 11-Septembre. Voici donc ma position :

Les Etats-Unis font de l'interventionnisme massif au Moyen-Orient depuis 70 ans. Largement de quoi alimenter de solides inimités. Depuis la guerre du Golfe au moins (1991), ils interviennent militairement SANS INTERRUPTION en Irak. Sous Clinton, l'Amérique le bombardait quasi quotidiennement ! Vous l'avez oublié en juillet 98 pendant que la France gagnait la Coupe, mais ceux qui étaient sous les bombes non. Le 11-Septembre a été une "nouvelle guerre" pour les Occidentaux, mais une simple continuation pour les Moyen-Orientaux.

Les réseaux islamistes se sont donc propagés sur fond d'anti-américanisme. Ben Laden, avec ses sbires d'Al-Qaida, n'est qu'un chef de guerre un peu allumé qui a plus réussi que les autres et qui voulait en découdre avec l'Amérique.

Après le premier attentat contre le WTC en 1993, il était évident que les réseaux mafio-islamistes faisaient du chantage terroriste contre les Etats-Unis. Du type crapulo-politique : "Tu libères 100 prisonniers et tu me payes un million de dollars ou je fous le feu dans une raffinerie de pétrole." La CIA, FBI, Mossad, MI5, DGSE etc étaient parfaitement au courant de ces menaces et cherchaient sincèrement à les éliminer, dans une guerre sans merci des services secrets (mais sans remettre en cause la politique par là-bas, ce n'est pas leur boulot).

Sous Clinton et avec une idéologie globale des 90's plutôt pacifiste et diplomatique (les "dividendes de la paix" de la chute du Mur) mais hypocrite, la stratégie devait être un "containment" discret. Mélange de négociations, paiement de quelques rançons, corruption et pourrissage des réseaux adverses, assassinats discrets de responsables... mais toujours sous le manteau et avec le sourire de facade de Clinton. Cette Real-Politik semblait efficace.

Quand Bush est arrivé début 2001, Ben Laden & Cie a voulu continuer son chantage. La nature diplomatique de W étant ce qu'elle est, il a dû lui répondre d'aller se faire enc... par une meute de chiens. Furieux, Ben Laden a donc vraiment menacé et face au blocage de W a fini par lancer un ultimatum. "Tu payes avant le 31 août ou je commet un attentat colossal chez toi". Bush croyant à un bluff l'a mis au défi : "Bring them on!". Ben Laden n'avait plus le choix que de se dégonfler ou passer à l'attaque. Il ne s'est pas dégonflé, a frappé le 11 septembre et a immédiatement revendiqué via le canal de communication secret habituel. Bush était donc parfaitement au courant de l'éventualité d'une attaque, sans savoir quoi exactement bien sûr, mais ne croyait pas que Ben Laden irait jusqu'au au bout. Dès le choc des avions dans les tours il savait qui était le coupable.

Bush n'a donc pas voulu, et encore moins facilité volontairement les attaques. Il a juste fait un mauvais pari et a dû l'aggraver par quelques gaffes.

Est-ce que ces attaques l'ont arrangé ? Pas vraiment, ils s'en serait bien passé. Mais il s'est révélé, lui et surtout son entourage (Cheney et Halliburton) à la fois revanchard idéologique et parfaitement cynique. Maladroit dans la direction du pays, redoutablement efficace dans la gestion des intérêts économiques de son clan. Or les néo-cons ont comme seule qualité une mauvaise foi à toute épreuve dans la manipulation médiatique. Ils en ont usé et abusé, parvenant même à se faire réélire en 2004 malgré un bilan désastreux. La gauche de Kerry a été lamentable pour arriver à perdre dans ces conditions.

En particulier, ils sont champions pour leurrer l'opposition et l'envoyer perdre son énergie sur des futilités. Exemple : le "bouclier spatial" depuis Reagan, devant mettre en orbite des satellites tueurs de missiles. Techniquement infaisable à l'époque (et encore aujourd'hui) ce serait une ligne Maginot. Le coût proposé était faramineux. L'opposition d'alors s'est déchainée contre le projet. Le Pentagone a donc seulement demandé des crédits d'étude de pertinence et pas de construction. Le Congrès a voté le budget d'étude, quelques milliards de dollars quand même. L'opposition a continué à batailler et quelques années après le projet était abandonné. Mais le pognon des études n'a pas été perdu pour tout le monde ! En effet pour un bureau d'études, pondre un rapport* bidon d'un truc dont on sait qu'il ne se fera pas ne coûte pas cher par rapport à de vraies études préalables à une réalisation concrète. Halliburton (= Cheney) a payé un stagiaire et a empoché la différence.

L'opposition (en général de gauche) se faisant avoir à tous les coups, ils usent et abusent du procédé. La thèse du complot 9-11 les arrange donc bien. Dès que les militants s'approchent d'un peu trop près de leurs vraies magouilles, il suffit de balancer de faux scoops invraisemblables pour les envoyer sur une fausse piste où ces militants perdront quelques mois-hommes de leur temps précieux, mais qui pourrait facilement être démontée en justice. Si ça se trouve la moitié des sites complotistes sont créés par la cellule agit-prop des néos-cons qui ont ainsi en réserve de quoi aveugler leurs adversaires pendant cinquante ans. D'ici là ils auront coulé une retraite dorée.

C'est pourquoi je crois sincèrement que se focaliser sur les théories extravagantes du complot onzeseptembresque, c'est jouer le jeu de la droite corrompue de Bush. Il y a bien assez d'autres affaires bien plus réalistes sans en inventer de fausses.

La Vérité est ailleurs, là où on vous dissuade d'aller voir !

* Pasqua a fait le coup dans les Hauts-de-Seine en 1992 (Sarkozy étant conseiller général je crois) avec un projet d'autoroutes souterraines MUSE. 500 millions de francs d'études votés par le CG92 se sont volatilisés pour un projet n'ayant pas vocation à être réalisé. Gauche et écolos se sont focalisés sur le chiffon rouge d'un projet pharaonique et n'ont pas vu où était l'arnaque. Un crime parfait défintitivement impuni.

nota : ce post peut-être déplacé aux thread oubliettes

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Re: Resistor vs Survivor

Message par Andros le Sam 27 Oct 2007 - 6:40

Oh la belle histoire, en plus il n'y a rien pour l'étayer (article, faits... !) c'est génial...



Bon et du coup, les histoires de trou trop petit et trop bas dans le
Pentagone, de police du ciel clouée au sol, du WTC 7 qui implose etc tu
n'en parles pas.



Parce que, bien sûr, ce ne sont que billevesées.



Ta position sur cette histoire de 11 septembre n'est pas sérieuse, le comprends-tu seulement ?

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Re: Resistor vs Survivor

Message par Invité le Sam 27 Oct 2007 - 8:47

Splotch,
La prétendu Menace terrorisme a permis aux Gouvernements, de se déployer stratégiquement au Proche Orient, de controler les Gisements de pétrole, d'équiper nos infrastructures de réseaux de surveillances, Caméra, écoutes, RFID...Vigipirate...ect et surtout de légitimer les agissement du Nouvel Ordre Mondiale.
Tu t'est forgé ton Opinion, que je respecte...mais je ne suis pas certain que la "théorie du Complot" soit aussi surréaliste que tu le pretend.
La PEUR est un puissant levier pour le pouvoir politique, c'est le moteur de notre économie.
Amicalement
Je t'adresse ce lien:
Lien

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Re: Resistor vs Survivor

Message par rurbain le Sam 27 Oct 2007 - 16:00

Bof...

Les théories du 9/11 ont peu d'impotance ( à part dénoncer le mensonge ).

Ce qui compte, c'est la dictature que celà a permi de mettre en place ( patriot act ).

Le pire est que nous mettons en place ce même système via une toute puissance présidentielle en France.

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Re: Resistor vs Survivor

Message par Capausoleil le Sam 27 Oct 2007 - 16:45

rurbain a écrit:Le pire est que nous mettons en place ce même système via une toute puissance présidentielle en France.

+1 Rurbain !
Le fait que Sarko va faire passer de "force" la constitution Européenne en faisant fi du recent réferendum est digne d'un veritable (ou futur) dictateur !

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Re: Resistor vs Survivor

Message par Canis Lupus le Dim 28 Oct 2007 - 9:37

+1 !

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Re: Resistor vs Survivor

Message par Outback le Dim 28 Oct 2007 - 16:12

Alors si je comprends bien Andros tu te demandes si ici on se trompe pas de combat et si on ne ferait pas mieux d'être des résistants plutôt que des survivants ?

Mes deux balles...

Le résistant se bat pour le retour à la situation initiale et à la préservation de celle-ci contre un ennemi qui l'a manifestement altéré. Foncièrement collectiviste, c'est un guerrier qui recherche l'affrontement, direct ou indirect. Il est trés souvent clairement politiquement orienté.
Ses crédos sont infiltration, organisation, communication et clandestinité.

Le survivant sait que la situation initiale ne doit ou ne pourra être retrouvé. Soit parce qu'elle est par essence devenu néfaste, soit parce qu'une puissante entité l'a définitivement rendu néfaste. Individualiste ou communautariste modéré, c'est un observateur avisé qui cherche avant tout à s'écarter d'un environnement autrefois agréable mais subitement devenu malsain. Libre-penseur, son esprit critique lui a permis de déduire qu'une éventuelle résistance serait peine perdue.
De fait, ses crédos sont la préparation, l'évitement, l'adaptation et la furtivité.

Bien sûr, un résistant peut devenir un survivant et inversement, selon la situation mais en gros je crois que ces deux définitions sont à peu-prés justes.


Alors certes l'Appel des Résistants m'a touché (et n'attendez pas que je balance une petite vanne sarcastique), mais au vue de la situation actuelle, une fois la somme des informations dont nous disposons recoupée, c'est sans hésitations que je me place dans la catégorie des survivors.

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Re: Resistor vs Survivor

Message par KrAvEuNn le Lun 29 Oct 2007 - 14:37

Salut outback,
Outback a écrit:Le survivant sait que la situation initiale ne doit ou ne pourra être retrouvé. Soit parce qu'elle est par essence devenu néfaste, soit parce qu'une puissante entité l'a définitivement rendu néfaste. Individualiste ou communautariste modéré, c'est un observateur avisé qui cherche avant tout à s'écarter d'un environnement autrefois agréable mais subitement devenu malsain. Libre-penseur, son esprit critique lui a permis de déduire qu'une éventuelle résistance serait peine perdue.
De fait, ses crédos sont la préparation, l'évitement, l'adaptation et la furtivité.
Ok, "le survivant sait que la situation initiale ne doit ou ne pourra être retrouvé" ; toutefois, il y a autant de survivalismes que de survivalistes et je doute (tout comme pour le décroissant, l'altermondialiste, etc), que l'on puisse vraiment le mettre dans une case bien limitée et que celui-ci ne se définisse qu'à travers la définition de survivaliste. Le survivaliste est aussi un homme et donc multiple ; il n'y a pas de règle de conduite précise en survivalisme. Le survivalisme n'est pas une idéologie, ni un mode de pensée, tout au plus et en partie un mode de vie. Bref, il y a des survivalistes qui font le gros dos et d'autres qui courbent l'échine, des qui se feront discrets et d'autres qui se rebellerons, etc.

Quite à risquer sa survie, il est parfois préférable de résister activement, car la résistance peut paradoxalement favoriser la survie.

Si l'on regarde vers le passé et pour prendre un exemple connu, les juifs lors de la shoa ont résistés, notamment à varsovie ou à sobibor ; la rebellion est alors gage de survie ou tout du moins de tentative désespérée de survivre. Laisser faire peut être fatal et en fait, tout dépend de la situation et de la personne.

Mon avis : on ne peut pas survivre à tout prix ; vient un moment où il faut faire des choix, prendre des risques et savoir si l'on veut vivre et mourrir en homme ou comme une bête.

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Re: Resistor vs Survivor

Message par Outback le Lun 29 Oct 2007 - 21:22

A force de trop appréhender le fait de fixer des définitions claires et de "mettre les gens dans des cases" on finit par naviguer dans le flou le plus total.
A un moment donné il faut bien tenter de définir clairement de quoi on parle.
Pour moi le décroissant est un survivaliste tout comme le primitiviste. Mais l'alter lui ne l'est pas.

Quite à risquer sa survie, il est parfois préférable de résister activement, car la résistance peut paradoxalement favoriser la survie.

Effectivement le survivaliste peut avoir à effectuer une résistance ponctuelle et de circonstance favorisant le bon déroulement de son plan de repli, ça n'en fait pas pour autant un résistant.
Par contre qu'il fasse de cette résistance un but et une fin en soi, intégrant un groupe au besoin, il devient un résistant. Simple...


L'exemple des juifs est un mauvais exemple. Seuls ceux qui avaient un plan de repli, qui s'étaient préparés, s'en sont bien sortis (évasion vers l'Amérique, la russie...). Ceux-là sont des survivalistes.
Pour les autres, tu vas un peu loin en disant que leur résistance a favorisé leur survie, ils ont été décimés !...
Simplement, faute de préparation et d'anticipation, ils ont réagit par la seule alternative qui leur restait, face à un ennemi puissant et impitoyable, la lutte désespérée.

Le survivaliste n'est pas un nonchalant passif qui "laisse faire", c'est un opportuniste actif pour qui la sauvegarde et la pérénité de sa propre existence est le maitre-mot. C'est la définition-même de la survie dans le dico non ?...

Aprés, libre à chacun de choisir son camp...

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Re: Resistor vs Survivor

Message par KrAvEuNn le Lun 29 Oct 2007 - 21:52


A force de trop appréhender le fait de fixer des définitions claires et de "mettre les gens dans des cases" on finit par naviguer dans le flou le plus total.
A un moment donné il faut bien tenter de définir clairement de quoi on parle.
Oui, c’est pratique, mais toutefois, il est utile de démontrer que l’on ne peut pas réduire un survivaliste à cette seule fonction (survivre). Le survivalisme est une optique de survie, en cela les choses sont très clairs ; c’est par contre quand on lui envisage des vues politiques et idéologiques que l’on entre dans le flou. clind'oeil
Bref, un survivaliste est quelqu’un qui anticipe une cata et qui tente de sauver sa peau en prévision de cette rupture ; qu’il doive être résistant ou non n’entre pas en compte dans la doctrine..il peut être ou pas résistant, ce n’est pas dans le mode d’emploi. clind'oeil


Pour moi le décroissant est un survivaliste tout comme le primitiviste. Mais l'alter lui ne l'est pas.

Pour moi non, car le décroissant moyen ne se prépare pas à une rupture temporaire quelconque ou à fin du système, mais cherche à éviter la crise (réformer le système et/ou une partie de notre mode de vie)… tout comme l’altermondialiste (le décroissant étant surtout plus radical et critique envers ce même système).
Le primitiviste lui ne cherche pas non plus à survivre à une période de transition, mais à changer de mode de vie (voir pour certains à provoquer ce changement (révolution et/ou fuite de la civilisation moderne)).
Tous ces groupes ont une vision politique active, ce que le survivaliste n’a pas.

Effectivement le survivaliste peut avoir à effectuer une résistance ponctuelle et de circonstance favorisant le bon déroulement de son plan de repli, ça n'en fait pas pour autant un résistant.
Par contre qu'il fasse de cette résistance un but et une fin en soi, intégrant un groupe au besoin, il devient un résistant. Simple...
Ok avec toi, tout est dans la ponctualité et la durabilité ; toutefois, rien n’empêche un résistant de faire du survivalisme et inversement.


L'exemple des juifs est un mauvais exemple. Seuls ceux qui avaient un plan de repli, qui s'étaient préparés, s'en sont bien sortis (évasion vers l'Amérique, la russie...). Ceux-là sont des survivalistes.
Pour les autres, tu vas un peu loin en disant que leur résistance a favorisé leur survie, ils ont été décimés !...
Simplement, faute de préparation et d'anticipation, ils ont réagit par la seule alternative qui leur restait, face à un ennemi puissant et impitoyable, la lutte désespérée.
Je parlais du ghetto de Varsovie et de Sobibor ; les premiers furent décimés en se battant jusqu’au dernier souffle (plutôt que de se laisser déporter et gazer), les autres se révoltèrent et s’évadèrent et certains survécurent.

Le survivaliste n'est pas un nonchalant passif qui "laisse faire", c'est un opportuniste actif pour qui la sauvegarde et la pérénité de sa propre existence est le maitre-mot. C'est la définition-même de la survie dans le dico non ?...
actif et passif à la foi ; actif car il agit dans le cadre de sa préparation perso et passif car il intériorise l’inéluctabilité de la rupture (et en ce sens baisse les bras et néglige l’évitement des catas).

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Re: Resistor vs Survivor

Message par Outback le Lun 29 Oct 2007 - 22:31

Le survivalisme est une optique de survie,
un survivaliste est quelqu’un qui anticipe une cata et qui tente de sauver sa peau en prévision de cette rupture ;
il peut être ou pas résistant, ce n’est pas dans le mode d’emploi.

Voiiiiilà, là on est d'accord...


Pour le décroissant et le primitiviste, je crois que notre différence de point de vue réside dans la finalité de leur mode de vie.
Pour moi, ce sont des courants du survivalisme, car tous deux agissent en survivors, même si ça n'est pas leur volonté première.
Mais c'est vrai que j'ai tendance à mettre le survivalisme au dessus de tout...

Je parlais du ghetto de Varsovie et de Sobibor ; les premiers furent décimés en se battant jusqu’au dernier souffle (plutôt que de se laisse déporter et massacrer), les autres s’évadèrent et certains survécurent.

J'avais bien compris.
Moralité: ce sont davantage des rescapés que des résistants.

actif et passif à la foi ; actif car il agit dans le cadre de sa préparation perso et passif car il intériorise l’inéluctabilité de la rupture (et en ce sens baisse les bras et néglige l’évitement/prévention des catas).

Ma foi si tu veux, perso je rejette le terme de passivité nous concernant. Face à des évènements qui nous dépassent par leurs ampleurs et leur gravité, la cata étant inévitable et inéluctable, tenter d'agir à leur encontre est une perte de temps et d'énergie... Est-on pour autant passif ? Pour moi la réponse est non... on redirige simplement notre modeste énergie de petit humain vers des directions plus productives et réalistes à notre échelle, donc on est actif...

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Re: Resistor vs Survivor

Message par KrAvEuNn le Mar 30 Oct 2007 - 22:37

Salut outback,

Outback a écrit:Pour le décroissant et le primitiviste, je crois que notre différence de point de vue réside dans la finalité de leur mode de vie.
Pour moi, ce sont des courants du survivalisme, car tous deux agissent en survivors, même si ça n'est pas leur volonté première.
Mais c'est vrai que j'ai tendance à mettre le survivalisme au dessus de tout...
Vision originale ma foi clind'oeil perso, autant le primitiviste se prépare effectivement à survivre, autant le décroissant ? Faut voir au cas par cas clind'oeil

Je parlais du ghetto de Varsovie et de Sobibor ; les premiers furent décimés en se battant jusqu’au dernier souffle (plutôt que de se laisse déporter et massacrer), les autres s’évadèrent et certains survécurent.

J'avais bien compris.
Moralité: ce sont davantage des rescapés que des résistants.
rescapé, adjectif
Féminin ée.
Sens 1 Qui a survécu à un accident. Synonyme indemne
Dans le cas de sobibor, il y a bien survie, mais c'est une survie active (rebellion et soulèvement actifs) ; donc ce sont bien des rescapés (passif), mais aussi des révoltés (actifs) clind'oeil

actif et passif à la foi ; actif car il agit dans le cadre de sa préparation perso et passif car il intériorise l’inéluctabilité de la rupture (et en ce sens baisse les bras et néglige l’évitement/prévention des catas).

Ma foi si tu veux, perso je rejette le terme de passivité nous concernant. Face à des évènements qui nous dépassent par leurs ampleurs et leur gravité, la cata étant inévitable et inéluctable, tenter d'agir à leur encontre est une perte de temps et d'énergie... Est-on pour autant passif ? Pour moi la réponse est non... on redirige simplement notre modeste énergie de petit humain vers des directions plus productives et réalistes à notre échelle, donc on est actif...
Plutôt que passif, employons donc le terme de démissionnaire (dans le sens du choix de ne pas participer activement à l'évitement des catas par le biais de la lutte politique (voir armée) contre le système.

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Re: Resistor vs Survivor

Message par Outback le Mer 31 Oct 2007 - 9:57

En effet, démissionnaire me parait un terme plus approprié car il implique un choix (de ne pas suivre la masse dans le goufre) donc une action.

La passivité reflète une absence de décision, d'opinion et d'avis sur la question, ce qui n'est tout de même pas notre cas.

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Re: Resistor vs Survivor

Message par nemo le Jeu 1 Nov 2007 - 10:48

Comme le montre votre discussion il y a des moments ou la limite entre les deux devient flou. Pour ma part je rejetterai le survivalisme si ce dernier impliquait simplement une survie a tout prix. 
D'un autre coté la résistance a un premier niveau implique que l'ont est une chance de parvenir a ses objectifs 
(chasser l'envahisseur, faire la révolution...). Si on pense que toute résistance est inutile,
 et que la situation ne met pas sa vie en danger (contrairement a la situation que vivait les
 juifs du ghettos, dont le combat était sans espoir, mais qui n'avait pas d'autre choix que de se battre) la résistance parait stupide.
Mais c'est là qu'intervient la spiritualité, l'idéologie, un idéal quelconque qui va faire que l'individu va résister pour être lui même, même s'il pense que ses chances de modifier le systéme sont nulles. Et dans le monde actuel résister c'est changer de façon de vivre, c'est pourquoi survivaliste et résistant se rencontre. Mais c'est une rencontre ponctuelle si la survie égoïste est le seul but. Au de là le survivaliste peut s'appuyer parfois sur le résistant, et parfois ce sera l'inverse : c'est une question de circonstance.

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