[Manuel] (Survie) Guides de survie & livres consacrés à la survie

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Re: [Manuel] (Survie) Guides de survie & livres consacrés à la survie

Message par Barnabé le Mar 8 Jan 2013 - 8:01

Dans la catégorie "témoignages", j'ai lu "Survivants de l'extrême, 60 récits de survie dans des conditions extrêmes", de Richard Happer, préface de Bear Grylls. Publication des Editions Ouest France, 2012, traduction d'un livre publié en 2011 en anglais par Times Book. 35 €.

Les témoignages sont répartis dans les catégories Survie (21), Prisonniers (6), Guerre (12), Naufrages (16), Otages (7).
Dans chaque catégorie, c'est par ordre chronologique. Par exemple le témoignage survie le plus ancien date de 1895 et le plus récent de 2010.
Pour les récents, on en a d'ailleurs souvent entendu parler aux infos, ici-même, etc. D'autres sont célèbres comme les survivants des Andes.

Chaque témoignage fait entre 2 et 6 pages et comporte une cartographie des déplacements des survivants en question.

Les récits sont plutôt bien faits, et les histoires, toujours impressionnantes. Ca se lit sans problème et ça constitue un vrai panorama des situations de survie extrêmes !

Par contre, je dois avouer que j'ai modérément apprécié. Parmi les défauts que je trouve au livre :
- chaque histoire est précédée par un mini-résumé, comme s'ils avaient peur qu'on ne lise pas l'histoire et qu'il faille donc nous la vendre à tout prix en nous en donnant les éléments principaux. Résultat, on sait déjà les principaux évenements et comment ça finit. C'est très efficace pour tuer le suspense ! Même si on essaie de sauter cette introduction, il y aussi souvent des tue-suspens dans le récit (exemple : "c'était la pièce où il allait passer 77 jours").
- même si les récits sont correctement écrits, ça n'est pas prenant comme un vrai bouquin. C'est plutôt du style journalistique consensuel.
- la traduction comporte certaines bizarreries pour le lecteur français : les tronçonneuses sont des scies mécaniques, les stations d'infos en continu sont des "stations de nouvelles"... J'ai l'impression que la traduction est québécoise. Plus gênant, il y a pas mal de faux amis (eventually traduit éventuellement, ultimately traduit ultimement, etc.) et d'autres verbes ou mots traduits littéralement même si le mot n'existe pas en français ou ne veut pas dire cela. C'est pas mal traduit, mais disons que ça laisse une légère impression de bizarrerie.
- les récits sont assez centrés anglo-saxons. Ca ne parle pas que de survivants anglo-saxons, mais bcp quand même. Par exemple, il n'y a pas un seul récit des "emmurés vivants" sous Franco, dont je vous ai fait un compte-rendu, alors que certains de ces récits rentrent largement dans le top 60 mondial ! Mais ces histoires ne sont pas connues dans la culture anglo-saxonne, donc c'est passé à la trappe.
- il n'y a pas de réflexion sur comment les survivants auraient pu optimiser leur survie. Ca reste des témoignages, relativement peu détaillés.

Je passe sur l'intro de Bear Grylls et sur son portrait couleur qui s'étale sur 2 pages, c'est là uniquement pour faire vendre.

Bref, c'est sans doute à lire, mais ne vous attendez pas à un monument de littérature, vous seriez déçu.

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Re: [Manuel] (Survie) Guides de survie & livres consacrés à la survie

Message par argoth le Mar 8 Jan 2013 - 15:15

Barnabé a écrit:- la traduction comporte certaines bizarreries pour le lecteur français : les tronçonneuses sont des scies mécaniques, les stations d'infos en continu sont des "stations de nouvelles"... J'ai l'impression que la traduction est québécoise. Plus gênant, il y a pas mal de faux amis (eventually traduit éventuellement, ultimately traduit ultimement, etc.) et d'autres verbes ou mots traduits littéralement même si le mot n'existe pas en français ou ne veut pas dire cela. C'est pas mal traduit, mais disons que ça laisse une légère impression de bizarrerie.

Je n'ai pas lu le livre, mais tu as sans doute raison, c'est traduit en québecois, ici on utilise pas le mot tronçoneuse, les gens vont te regarder bizzarement si tu utilise ce terme, mais bien scie mécanique ou scie a chaine (dans le pire des cas).

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Re: [Manuel] (Survie) Guides de survie & livres consacrés à la survie

Message par Barnabé le Mar 8 Jan 2013 - 16:33

argoth a écrit:
Je n'ai pas lu le livre, mais tu as sans doute raison, c'est traduit en québecois, ici on utilise pas le mot tronçoneuse, les gens vont te regarder bizzarement si tu utilise ce terme, mais bien scie mécanique ou scie a chaine (dans le pire des cas).
En vrai québécois, ce serait drôle même si on y comprendrait ren pentoute ; mais là, à part ces rares cas ("scies à chaîne") qui dénotent l'origine, c'est plutôt du français bien policé, mais un peu mou, un peu international, un peu franglais parfois.

En fait, ce bouquin est quand même symptomatique d'une soupe mondiale : un auteur écossais capable d'écrire sur tout (un guide de ballades, un roman...) prend des récits de différentes époques et différentes langues, en fait faire des résumés de quelques pages (c'est évidemment un affaiblissement très important des récits) ; la commande vient d'un éditeur anglais, dans l'optique évidente de viser aussi le marché américain (beaucoup de récits sont américains) ; un éditeur québécois le fait traduire par des québécois, un éditeur français rachète les droits tranquillou sans aucun effort éditorial, le fait imprimer en Chine (j'vous jure que c'est vrai), et on vend ça... 35 euros. mouaif.

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Re: [Manuel] (Survie) Guides de survie & livres consacrés à la survie

Message par serilynpayne le Jeu 10 Jan 2013 - 21:58

Slamjack a écrit:J'ai lu :
faire fondre la glace plutôt que la neige : elle produit plus d'eau, plus vite, pour moins d'énergie, deux fois plus pour deux fois moins de chaleur[/i]", Maniguet explique, en page 336, que "même compacte, la neige ne donne que 10 à 15% de son volume en eau [...]. Que pour 4L d'eau, il faut donc faire fondre 40L de neige, ce qui est extrêmement coûteux en calories. A titre d'exemple, à -45°C, pour obtenir 4L d'eau, il faut dépenser 700cal de combustible".
[/i]

bon je suis re-lecteur au journal des emmerdeurs Smile c'est pas plutôt 700Kcal ?

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Re: [Manuel] (Survie) Guides de survie & livres consacrés à la survie

Message par Barnabé le Jeu 10 Jan 2013 - 22:17

serilynpayne a écrit:
Slamjack a écrit:J'ai lu :
faire fondre la glace plutôt que la neige : elle produit plus d'eau, plus vite, pour moins d'énergie, deux fois plus pour deux fois moins de chaleur[/i]", Maniguet explique, en page 336, que "même compacte, la neige ne donne que 10 à 15% de son volume en eau [...]. Que pour 4L d'eau, il faut donc faire fondre 40L de neige, ce qui est extrêmement coûteux en calories. A titre d'exemple, à -45°C, pour obtenir 4L d'eau, il faut dépenser 700cal de combustible".
[/i]

bon je suis re-lecteur au journal des emmerdeurs Smile c'est pas plutôt 700Kcal ?

Si tu vas par là (sachant que je suis chef-relecteur au journal des emmerdeurs Twisted Evil ), j'ai du mal à comprendre pourquoi de la neige aurait besoin de 2 fois plus de calories que la glace pour fondre. La chaleur latente serait donc très différente entre la neige et la glace ? J'ai de gros doutes. Ca reste un changement de phase entre l'eau solide et l'eau liquide et la thermodynamique étant ce qu'elle est...

Après, c'est vrai que c'est chiant de fondre la neige, on remplit une pleine casserole de neige, dès qu'il y a un peu d'eau au fond faut pousser la neige dedans pour qu'elle fonde (sinon elle reste suspendu entre les parois et fait un bouchon qui prend plein de temps à fondre vu qu'il n'est plus en contact avec le fond de la casserole), et au final on a pas grand chose comme eau, donc faut retourner chercher plus de neige. Mais, à moins d'un truc qui m'ait échappé dans mes études, je vois pas pourquoi il faudrait deux fois plus d'énergie pour la neige, pour un même volume d'eau au final.

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Re: [Manuel] (Survie) Guides de survie & livres consacrés à la survie

Message par Cyrus_Smith le Ven 11 Jan 2013 - 0:09

Barnabé a écrit:Mais, à moins d'un truc qui m'ait échappé dans mes études, je vois pas pourquoi il faudrait deux fois plus d'énergie pour la neige, pour un même volume d'eau au final.
L'énergie absorbée par la neige est effectivement la même. Mais comme elle est moins dense et conduit mal la chaleur, cette absorption se fait moins vite. Comme quand on chauffe il y a, sauf exceptions (conditions/matériel de labo), des pertes et que le total des pertes dépend du temps de chauffe, au final il faut plus de combustible.

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Re: [Manuel] (Survie) Guides de survie & livres consacrés à la survie

Message par Barnabé le Ven 11 Jan 2013 - 7:31

Cyrus_Smith a écrit:
Barnabé a écrit:Mais, à moins d'un truc qui m'ait échappé dans mes études, je vois pas pourquoi il faudrait deux fois plus d'énergie pour la neige, pour un même volume d'eau au final.
L'énergie absorbée par la neige est effectivement la même. Mais comme elle est moins dense et conduit mal la chaleur, cette absorption se fait moins vite. Comme quand on chauffe il y a, sauf exceptions (conditions/matériel de labo), des pertes et que le total des pertes dépend du temps de chauffe, au final il faut plus de combustible.
Oui mais non.
La chaleur est communiquée au cul de la casserole. A partir de là, la chaleur ne va pas spécifiquement se dissiper davantage sur les côtés parce qu'elle aurait envie de te faire chier parce que c'est de la neige. La chaleur monte dans la casserole et fond la neige, même si ce n'est pas régulier, cette chaleur est utilisée à fondre la neige, pas à autre chose. A partir du moment où il y a un peu d'eau au fond pour recueillir la chaleur émise, où cette eau ne bout pas, et où la neige est en contact avec l'eau du fond, toute la chaleur communiquée à l'eau sert à fondre la neige, exactement comme avec de la glace fondante.
Après, c'est vrai qu'il y a un cas possible, c'est celui où un peu d'eau au fond bout déjà, tandis que la neige forme un bouchon au-dessus, coincée entre les parois. Bon, même comme ça (et à supposer qu'on n'intervienne pas), on utilise de l'énergie pour vaporiser de l'eau, qui devient quoi ? Elle redevient liquide au contact du bouchon de neige, en restituant la même quantité de chaleur qu'elle a consommée pour se vaporiser. Cette vapeur joue le rôle de fluide caloporteur qui va apporter la chaleur au bouchon de neige. Puisqu'il y a ce bouchon, la chaleur de la vapeur ne peut pas être perdue. Et quand le bouchon se disloque et tombe dans l'eau, l'eau cesse de bouillir et on revient à la glace fondante.
Franchement, je ne vois pas pourquoi il y aurait des pertes significativement plus elevées. Et en tout cas, même si elles sont peut-être un peu plus élevées, je ne vois pas pourquoi il faudrait le double d'énergie.

Par contre, c'est vrai que c'est chiant de fondre la neige :
- si la neige ne descend pas bien au contact du cul de la casserole, on aura intérêt à la pousser vers le fond de temps en temps, d'un coup de cuiller. On est de toute façon alerté par le bruit du petit peu d'eau qui chante au fond de la casserole alors que la neige n'est pas fondue, donc on intervient.
- quand le premier volume de la casserole est fondu, ça fait pas beaucoup d'eau, donc on rajoute un chargement de neige, et ça peut se répéter plusieurs fois. Mais ça non plus ça n'augmente pas la consommation de combustible, sauf à laisser bêtement l'eau bouillir entre deux chargements.
En général, on est pressé d'avoir de l'eau, donc on fait ces tâches tout en établissant le bivouac ou en sortant la nourriture. On ne va pas laisser la casserole sans surveillance.

Donc, chiant, oui. Double de combustible, non.

De toute façon, tout le monde sait (ou constate rapidement) qu'il est plus commode de fondre de la glace. Quand on fond de la neige, c'est qu'on n'a pas de glace sous la main.

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Re: [Manuel] (Survie) Guides de survie & livres consacrés à la survie

Message par Cyrus_Smith le Ven 11 Jan 2013 - 8:02

Barnabé a écrit:La chaleur est communiquée au cul de la casserole. A partir de là, la chaleur ne va pas spécifiquement se dissiper davantage sur les côtés parce qu'elle aurait envie de te faire chier parce que c'est de la neige.
Ben si justement. En gros, la conduction thermique c'est comme la conduction électrique et le chemin de moindre résistance est utilisé en grand majorité (c'est pour ça que quand on isole une maison par exemple, il faut faire particulièrement attention aux ponts thermiques). La casserole est métallique et est un bon conducteur de chaleur. Si son contenu est un mauvais conducteur, le flux de chaleur va se diriger en grande partie vers ses parois verticales, qui vont chauffer plus et donc agir comme un radiateur plus fortement (car plus chaudes) que dans le cas où le contenu est bon conducteur...

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Re: [Manuel] (Survie) Guides de survie & livres consacrés à la survie

Message par Barnabé le Ven 11 Jan 2013 - 8:44

Je pense qu'il faut envisager un cas précis, par exemple une petite casserole de randonnée en alu, posée sur un réchaud de randonnée à gaz.

Que ce soit neige ou glace, au tout début, il va y avoir un fort échauffement de la casserole, celle-ci n'étant que peu refroidie par son contenu. La chaleur rayonnée vers l'intérieur sert à commencer à fondre la glace ou la neige (il y a aussi de la chaleur transmise par conduction, mais au début la surface de conduction est très faible ; pour la neige, à cause de sa forme pulvérulante ; pour des blocs de glace, à cause de la forme irrégulière ; donc peu de transmission par conduction). La chaleur rayonnée vers l'extérieur, qui est d'autant plus elevée que la température de la casserole s'élève, est perdue.
Pour cette première période, est-ce que la glace produit plus rapidement une couche d'eau au fond et donc diminue un peu la durée de cette période ? Pas sûr. Ca dépend aussi de sa forme. De la glace pilée va fondre plus vite. Un gros bloc de glace va fondre lentement, peut-être encore plus lentement que la neige.
D'ailleurs, si on a un reste d'eau liquide, on a intérêt à le mettre au fond de la casserole : on squeeze ainsi cette première phase où il y a beaucoup de pertes.

Ensuite, dès qu'il y a de l'eau au fond, ce qui compte c'est : est-ce qu'il y a de la neige ou de la glace en contact avec cette eau ? Si oui, la chaleur est efficacement utilisée pour fondre la glace ou la neige (autrement dit : l'eau est efficacement refroidie par la neige/glace et refroidit à son tour la casserole).

Donc, la différence dans cette phase, c'est que, avec la neige, moins compacte et qui risque de "se tenir", il va falloir soulever le couvercle de temps en temps (surtout au début) et pousser la neige vers le fond. On perd un peu de chaleur à chaque fois qu'on soulève le couvercle. Après, dès qu'on a un "iceberg" qui trempe, c'est bon.

A partir du moment où il y a de l'eau au fond, le fond de la casserole est refroidi. Au contraire, les bords sont réchauffés par les gaz de combustion. Donc, s'il y a un flux dans le métal, il est dans le sens bords -> fond (donc le sens inverse de ce que tu disais).

Cela dit, c'est vrai que s'il y a une bonne épaisseur d'eau, les bords seront refroidis encore plus efficacement, donc on récupère mieux la chaleur que les gaz de combustion cèdent aux parois verticales. Et la glace produit plus vite cette bonne épaisseur d'eau (fait une banquise flottante).

Mais au final, je le répète, la principale différence avec la neige, c'est que c'est chiant : faut touiller de temps en temps, faut en remettre quand la première dose a fondu.

Bon bon, si on voulait être vraiment précis, on peut envisager la version "flemmarde", où le gars remplir sa casserole en tassant dessus un énorme cone de neige (donc il peut pas mettre le couvercle), et après il attend que ça fonde sans touiller. Là, oui, ça consomme beaucoup plus. Parce que la neige n'est pas poussée au fond et parce qu'on peut pas mettre le couvercle. Ah, je reconnais qu'en version flemmarde ça doit consommer nettement plus.

Twisted Evil


Dernière édition par Barnabé le Ven 11 Jan 2013 - 9:33, édité 1 fois

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Re: [Manuel] (Survie) Guides de survie & livres consacrés à la survie

Message par tarsonis le Ven 11 Jan 2013 - 8:48

Salut !
Si quelques-un ont le bouquin sous la main : quel est le protocole précis de l'expérience ?
Quelle était la masse volumique de la neige ? Selon son type et le compactage, il peut y avoir un facteur énorme, que les écoliers connaissent bien selon la masse de la boule de neige...

Est-ce que l'auteur l'a réalisée avec un récipient fermé ?
Si non, on va effectivement chauffer principalement de l'air avec des pertes un peu partout, expliquant le rendement médiocre.

Si oui, en cycle fermé, j'aurais tendance à penser que cela ne fait pas d'énormes différences. La neige est effectivement mauvaise conductrice de chaleur, mais il faudra normalement fournir moins d'énergie pour faire fondre le même volume, si on regarde du côté de la capacité thermique massique.....en cycle fermé, il y aura juste les pertes dues au chauffage de l'air contenu dans la neige (assez faibles au vu de la ctm).

Théoriquement, on obtient moins d'eau avec de la neige à volume égal, mais plus rapidement. Si le récipient de chauffe n'est pas isolé (une casserole par ex), il y a un risque pour que les pertes par transfert thermique avec le milieu extérieur soient bien supérieures à celles mises en jeu entre la neige et la glace....

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Re: [Manuel] (Survie) Guides de survie & livres consacrés à la survie

Message par serilynpayne le Ven 11 Jan 2013 - 9:19

bon , et puis par expérience il est plus facile de récolter de la neige que de briser de la glace , qui plus est en montagne y'a plus de neige que de glace ...

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Re: [Manuel] (Survie) Guides de survie & livres consacrés à la survie

Message par Cyrus_Smith le Ven 11 Jan 2013 - 9:40

Barnabé a écrit:Autrement dit, l'eau refroidit le fond de la casserole, donc la chaleur du fond ne risque plus de se transmettre dans le métal vers les parois verticales puisque celles-ci sont en fait plus chaudes.
Donc le flux de chaleur, dans le métal, est inverse de ce que tu dis : la chaleur passe des côtés chauds vers le fond qui est refroidi par l'eau...
Pas forcément, en disant cela, tu ignores plusieurs paramètres qui jouent: l'épaisseur de métal de la casserole (possibilité d'un gradient de température entre l'intérieur et l'extérieur), mais aussi la température du milieu ambiant: si tu fais l'expérience au chaud chez toi, le flux ira probablement dans le sens que tu dis; en situation de survie avec température ambiante en dessous de zéro, dans le sens inverse...
De plus, la température de la neige peut aussi avoir un rôle important: même si tu la pousses dans l'eau de fusion pour maintenir un point à zéro degrès, seule une petite partie (enfin, ça dépend de la géométrie du récipient) sera en contact et le reste peu être très en-dessous de zéro...
Barnabé a écrit:Si les côtés de la casserole s'échauffent, notamment sur un réchaud à gaz, ce n'est pas à cause de ce flux de chaleur dans le métal (qui est à l'inverse de ce que tu dis), mais à cause des gaz chauds de combustion qui passent sur les côtés et les échauffent.
Dans le cas habituel, oui, mais parce que la casserole est pleine de quelque chose qui conduit la chaleur. Avec une casserole vide ou contenant quelque chose qui ne conduit pas la chaleur, à l'équilibre les côtés vont au contraire chauffer encore plus les gaz...
L'eau correspond au premier cas, la neige non fondue au second. Le mélange, euh...

tarsonis a écrit:Si quelques-un ont le bouquin sous la main : quel est le protocole précis de l'expérience ?
En général, dans les bouquins "de survie", il n'y a pas de protocole donné, bien au contraire. C'est d'ailleurs de là que vient le problème! Il faudrait trouver un bouquin de physique qui traite du problème! Very Happy
Je pense quand même que l'on parle en terme de masses (donc d'eau récoltée) égales et non de volumes égaux.

PS: serilynpayne: tu as parfaitement raison: dans la pratique on fera avec ce qu'on a sous la main! Smile

PPS: on scinde le fil?

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