[Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

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[Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Message par Eco.foxtrot le Ven 30 Mar 2018 - 18:05

Salut Tarsonis

Pourrais-tu si le temps ne te manques pas, et si tu y connais quelque chose

Le bleu de Prusse ... comme élement curatif en cas contamination, je n'ai comme info que la Fiche piratox 2

Peux-tu nous en dire d'avantage ?

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Re: [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Message par tarsonis le Mar 3 Avr 2018 - 0:36

Salut,
Eco.foxtrot a écrit:Salut Tarsonis

Pourrais-tu si le temps ne te manques pas, et si tu y connais quelque chose

Le bleu de Prusse ... comme élement curatif en cas contamination, je n'ai comme info que la Fiche piratox 2

Peux-tu nous en dire d'avantage ?

A vrai dire, au niveau des recommandations, je n'aurais pas des masses de trucs à dire de plus, car mes références en la matière sont mon bouquin "La menace terroriste NRBC, approche médicale", et "Radioprotection en milieu médical", qui exposent des données similaires.

En revanche, je peux essayer de détailler et expliquer les tenants et aboutissants du traitement car la pharmacocinétique et les implications sont très différentes de l'iode 131...pourquoi pas scinder les sujets.

Le Bleu de Prusse est utilisé en traitement contre la contamination aux isotopes du Césium (principalement 137 et 134) et du Thallium, qui peut se produire en cas d'accident nucléaire mais aussi radiologique.

Par exemple, les rejets de césium 137 ont été de 21 PBq à Fukushima, et de 80 PBq à Tchernobyl. Concernant l'accident nucléaire de Goiânia, la source avait une activité de 51 TBq au moment du vol.

Concernant les unités : 1 TBq = mille milliard de Becquerels, 1PBq = 1 million de milliards de becquerels.


Quand on analyse les phénomènes de fission, on comprend le lien qui unit l'Uranium 235 aux fragments de fission, et pourquoi le Césium 137 est assez "commun".

En effet, U235 contient 235 masses (protons et neutrons). En fissionnant, cela donnerait (en général) deux noyaux fils de masses "proches" de la moitié de 235, soit aux alentours de 115.

En réalité, il y a une petite dissymétrie (qui s'explique) via laquelle on aura quasiment toujours un noyau un peu plus lourd que l'autre.

Pour reprendre un graphique du bouquin La Radioactivité, de Ives Chelet (détaillé ici : Quelques livres sur la radioprotection)

Il y a des pics de probabilité entre 90/100 et 130/145 masses (attention, graphique en semi-log) alors que la symétrie donnant deux noyaux de masses proches est très rare.



Vous comprenez maintenant pourquoi, lorsqu'un réacteur nuke perd son intégrité, les fuites radioactives peuvent contenir de l'iode 131, du tellure 132, du césium 134, 137, du xénon 133, mais aussi du strontium 90.

Cela me permet de relever une erreur de Wikipédia et assez répandue sur le net : on parle ici de fragments de fission, cad des noyaux issus directement de la scission d'un élément fissile. Etant très instables, ils sont radioactifs et vont se transformer en d'autres éléments, parfois eux aussi radioactifs.
L'ensembles de tous ces noyaux et leurs descendants va former les produits de fission, et représenter la plus grosse part de la radioactivité du combustile usé des centrales (et presque 6% de la chaleur du coeur), ce qui va nécessiter un gros refroidissement.

Le Cs 137 a une période radioactive de 30 ans, et vient avec le Cs 134, dont la période n'est que de deux ans. Ce dernier disparaît donc beaucoup plus vite.
C'est de qui permet de différencier une contamination récente (Fukushima par ex) d'une plus ancienne (Tchernobyl ou des anciens essais nuke).


https://carlwillis.wordpress.com/tag/radioactivity/

Au niveau bio-assimilation, le Césium a des propriétés chimiques similaires au potassium, car il se trouve dans la même colonne dans la classification périodique :



Donc sa distribution et sa diffusion dans le corps humain va suivre la même voie au point de toucher beaucoup de tissus, et principalement les muscles.
Bien que sa période radioactive soit de 30 ans, la contamination (ponctuelle, vu qu l'on est tous plus ou moins contaminés en proportions variables) n'est pas dans cette échelle car il faut également prendre en compte la période biologique : c'est le temps au bout duquel la moitié du radioélément sera éliminée de l’organisme.
En effet, le corps élimine par voie fécale et urinaire ce césium, comme il le fait avec le potassium.

Période physique Tp et biologique Tb font toutes deux réduire de concert la quantité du radioélément dans le corps : soit par désintégration, soit par excrétion : Cela donne la période effective Te.
Te se calcule assez simplement par

que l'on réduit pour des raisons pratiques à :

Les plus attentifs remarqueront que l'on a la formule du calcul de résistances en parallèle. clind'oeil

Dans le cadre du Césium 137, la Tp est de 30 ans (10950 jours) et Tb de 150 jours; la formule donne 148 jours.

On remarque que si les deux Périodes Tp et Tb sont très éloignées, la Période Effective sera en général de l'ordre de grandeur de la plus petite.
Ici dans le cadre du césium 137, c'est la période biologique qui prime.

Mais dans le cadre de l'iode 131, c'est l'inverse : Tp est de 8 jours, Tb est de 30 jours, donc Te = 6,3 jours.

Il faut faire assez attention à la Période Biologique, car c'est un paramètre qui peut varier dans de grandes proportions selon les spécificités individuelles : métabolisme, carence, pathologie, etc. si bien que l'on a souvent des marges de sécurité et cinétiques (saturation par ex).

Concernant le Bleu de Prusse, il s'agit d'une molécule qui capture le césium dans le tube digestif (c'est un chélateur) et le rend insoluble. il n'est quasiment plus aborbé. Donc sommairement, s'il y a ingestion de Césium 137, il est possible de le capturer avant assimilation avec quelques grammes de Bleu de Prusse, on parle alors d'antidote avec une dose de charge qui va dépendre de la quantité ingérée.
Cela explique :
- pourquoi il est possible de traiter l'ingestion de césium même plusieurs heures après.
- pourquoi le traitement anticipé n'est pas très efficace. Car dès que le BP est sorti du tube digestif, il n'y a plus d'effet.

Mais l'effet ne s'arrête pas là car le césium assimilé va suivre le mécanisme d'excrétion/absorption du cycle entéro-hépatique.
C'est à dire qu'il est sécrété par la vésicule biliaire dans le tube digestif (partie haute), puis est réabsorbé par l'iléon (partie basse) et retourne à la circulation sanguine par la veine porte :




Le Bleu de Prusse présent dans le tube digestif sera donc en mesure d'empêcher cette recapture, donc de stopper ce cycle infernal...et donc de diminuer la période biologique du Césium.

Cela explique :
- pourquoi un surdosage du BP à J+1, 2 & co est relativement inutile car la quantité de césium excrétée dans la lumière intestinale restera faible. Ingérer plus de BP que nécessaire n'exposera qu'aux effets secondaires (constipation sévère, donc danger d'irradiation localisée). Les doses de maintien diminuent en général dès que l'on détecte une baisse de radioactivité des selles.
- pourquoi la prise du traitement doit se faire de manière fractionnée. En général, les recommandations tournent autour de 3g 3x par jour (adulte- et 1g 3x par jour (<12 ans) pour la fiche Piratome et l'ANSM, 1g 3x par jour pour l'ASN. Ceci afin de prolonger la présence du BP dans la tube digestif et de maximiser les chances de capture.

Mon bouquin sur le risque NRBC cité plus haut se base quant à lui sur les résultats des traitements administrés lors de l'accident de Goiânia et les études menées par l'AIEA, à savoir entre 1 et 3g 3x par jour et jusqu'à 10g pour les cas sévères...avec suivi médical car il y a un gros risque d"hypokaliémie (donc cardiaque) et de constipation.

- et enfin pourquoi le traitement doit se prolonger sur plusieurs semaines. Le BP ne "déloge" pas le césium de l'organisme, mais le capture uniquement lorsqu'il passe dans le tube digestif. Il ne fait donc que diminuer la période biologique, en général de 70% pour les adultes, et moins de 50% pour les enfants.
C'est beaucoup mieux que sans traitement, mais représente tout de même plusieurs mois dans l'ensemble.

A noter que la prise d'autres traitements concernant le Césium, comme des diurétiques, n'a pas vraiment fait ses preuves.

Pour finir avec notre Bleu de Prusse, au niveau pharmaceutique, il n'y a pas d'autorisation de mise sur le marché (AMM), donc il n'y a pas de molécule disponible au public. Seule la Pharmacie Centrale des Armées le produit et distribue et pour l'instant ça entre dans la catégorie des demandes d'autorisation temporaires d'utilisation (ATU)...avec le Radiogardase allemand.
Au prix de la boîte de 18g VS le prix du BP sur le marché, c'est assez curieux.

Sachant que très peu d’hôpitaux en ont en stock et qu'il en faut pas mal de grammes par patient, je laisse le mot de la fin à "La menace terroriste NRBC, approche médicale" :

S'agissant des contamination au césium, des stocks considérables de Bleu de Prusse seront nécessaires afin d'assurer leur trainement au long cours. Enfin, l'administration de comprimés d'iodure de potassium devra être réalisée très rapidement pour être efficace mais il est peu probable que son délai d'instauration soit compatible avec les problèmes spécifiques posés par une attaque NRBC.

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Re: [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Message par Kyraly le Mar 3 Avr 2018 - 21:44

Bonjour

Franchement, merci de partager tout cela avec nous. 

Concernant le bleu de Prusse, on se sert au boulot de cela : http://www.wilmart.fr/marbre/1773-encre-de-tracage-bleu-de-prusse-pate-en-tube-80-ml.html

J'ignore la composition exacte de ce produit, mais le revendeur maintien qu'il ne contient que du ferrocyanure ferrique, ce qui selon Wikipedia est la composition chimique du bleu de prusse (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bleu_de_Prusse).

Donc, cela pourrait il convenir en cas de contamination au césium?
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Re: [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Message par Phil le Mer 4 Avr 2018 - 23:01

tarsonis a écrit:
Au niveau bio-assimilation, le Césium a des propriétés chimiques similaires au potassium, car il se trouve dans la même colonne dans la classification périodique :

Donc sa distribution et sa diffusion dans le corps humain va suivre la même voie au point de toucher beaucoup de tissus, et principalement les muscles.
Bien que sa période radioactive soit de 30 ans, la contamination (ponctuelle, vu qu l'on est tous plus ou moins contaminés en proportions variables) n'est pas dans cette échelle car il faut également prendre en compte la période biologique : c'est le temps au bout duquel la moitié du radioélément sera éliminée de l’organisme.
En effet, le corps élimine par voie fécale et urinaire ce césium, comme il le fait avec le potassium.
Est-ce que, du coup, une résine chélatrice potassique (type Kayexalate), pourrait avoir un intérêt pour capter du césium?

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Re: [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Message par tarsonis le Jeu 5 Avr 2018 - 8:57

Salut,
Kyraly a écrit:Concernant le bleu de Prusse, on se sert au boulot de cela : http://www.wilmart.fr/marbre/1773-encre-de-tracage-bleu-de-prusse-pate-en-tube-80-ml.html

J'ignore la composition exacte de ce produit, mais le revendeur maintien qu'il ne contient que du ferrocyanure ferrique, ce qui selon Wikipedia est la composition chimique du bleu de prusse (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bleu_de_Prusse).

Donc, cela pourrait il convenir en cas de contamination au césium?

J'ai aussi réfléchi à la possibilité des bleus de Prusse utilisés comme pigment (c'était ma boutade qui pointait le prix exorbitant du médoc VS la poudre usuelle bon marché) et essayé d'isoler les éventuelles impuretés. Car le BP en lui même est plutôt inoffensif, mais les réactifs permettant de le préparer peuvent l'être selon le procédé de fabrication (chlorures par ex), il faudrait alors connaître la pureté des matériaux et/ou la méthode de fabrication.
Sous forme de pâte, il y a sans doute une huile avec. C'est quoi ?

Cependant, si on regarde les équations de plus près, on remarque que l'on reproduit en fait les composés de base pour les cyanotypes car le process est le même; j'étais dessus depuis quelques temps dans un chapitre des Chroniques du Bunker pour faire des tirages post-apo : il s'agit de jouer avec les complexes du Fer.

Du coup, on a accès beaucoup plus facilement à des composés purs car les cyanotypes ont besoin d'un indice de pureté exemplaire pour que la réaction ne soit pas parasitée et sont toujours fabriqués par les amateurs. Je vais regarder s'il me reste assez de ferricyanure pour faire un peu de BP purifié...et un tuto clind'oeil


Phil a écrit:Est-ce que, du coup, une résine chélatrice potassique (type Kayexalate), pourrait avoir un intérêt pour capter du césium?

Le BP a une manière assez particulière de se lier au Césium, qui fonctionne avant tout par affinité sur le rayon ionique. Il me semble que les résines échangeuses d'ions procèdent plus par équilibre K/Na.

J'ai trouvé une étude sur le BP qui a accessoirement testé la possibilité Res*nium (sulfonate de polysyrène sodique), équivalent donc du Kay*xalate, en montrant plutôt son inefficacité.
[Merci Phil pour la correction]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1588671
The in vitro binding characteristics of radioactive 137Cs to two forms of Prussian blue [colloidally (soluble) K3Fe[Fe(CN)6] and insoluble Fe4[Fe(CN)6]3] and to activated charcoal and sodium polystyrene sulfonate (Resonium-A) were investigated by constructing Langmuir isotherms at pH = 1.0, 6.5 and 7.5 at 37 degrees C. At the three pHs investigated, 137Cs binding to activated charcoal and sodium polystyrene sulfonate was negligible.


Dernière édition par tarsonis le Jeu 5 Avr 2018 - 13:59, édité 1 fois (Raison : [Merci Phil pour la correction])

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Re: [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Message par Kyraly le Jeu 5 Avr 2018 - 9:54

Merci de ces éclaircissements. 

Je cherche la compo exacte de cette pate.

En checkant un peu sur le net, on trouve cela : https://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/evamed/CT-15788_RADIOGARDASE_PIC_INS_Avis2_CT15788.pdf

Pour avoir un effet curatif, il faudrait donc traiter pendant 40 jours a raison de 3g par jour (pour un adulte), soit 240 comprimés!! En cas de contamination majeure de population, je vois arriver un cauchemars logistique !
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Re: [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Message par Phil le Jeu 5 Avr 2018 - 13:14

tarsonis a écrit:
J'ai trouvé une étude sur le BP qui a accessoirement testé la possibilité Res*nium A (sulfonate de polysyrène calcique), en montrant plutôt son efficacité. J'aurais tendance à penser la même chose avec le Kay*xalate (sulfonate de polysyrène sodique) vu que le principe est le même et que l'on remplace le potassium par du calcium au lieu du sodium...

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1588671
The in vitro binding characteristics of radioactive 137Cs to two forms of Prussian blue [colloidally (soluble) K3Fe[Fe(CN)6] and insoluble Fe4[Fe(CN)6]3] and to activated charcoal and sodium polystyrene sulfonate (Resonium-A) were investigated by constructing Langmuir isotherms at pH = 1.0, 6.5 and 7.5 at 37 degrees C. At the three pHs investigated, 137Cs binding to activated charcoal and sodium polystyrene sulfonate was negligible.
Merci de ta réponse rapide! clind'oeil

Ca répond à ma question, mais je crois que tu as fait plusieurs coquilles... Le Rés*nium A est équivalent au Kay*xalate, c'est du sulfonate de polystyrène sodique (sodium polystyrène sulfonate dans l'abstract). Le Réson*um peut être calcique, mais c'est sous le nom de Résonium... calcique fumeur  (commercialisé au Canada à priori dans les mêmes indications).

Donc ton étude nous donne la réponse directement, et conclut à une inefficacité "137Cs binding (...) was negligible"    (petite coquille dans ton paragraphe clind'oeil )

Autre fait intéressant rapporté par l'étude, le charbon activé n'a pas d'intérêt pour absorber du Césium.

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Re: [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Message par tarsonis le Jeu 5 Avr 2018 - 13:57

Merci pour la relecture !
Oui, je voulais bien entendu dire son "inefficacité" clind'oeil

Effectivement, j'avais sous la main la fiche du Res*nium calcique et non sodique (i.e. Res*nium-A), ce qui enlève du coup la supposition et devient une affirmation selon l'étude.

Je vais corriger clind'oeil

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Re: [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Message par Eco.foxtrot le Jeu 12 Avr 2018 - 11:44

Merci pour ta réponse Tarsonis.


J'allais justement te demander si le pigment en poudre pouvais éffectivement être efficace ...

je vais attendre la fin de tes investigations

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Re: [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Message par tarsonis le Mar 12 Juin 2018 - 22:14

Salut à tous,
tarsonis a écrit:Car le BP en lui même est plutôt inoffensif, mais les réactifs permettant de le préparer peuvent l'être selon le procédé de fabrication (chlorures par ex), il faudrait alors connaître la pureté des matériaux et/ou la méthode de fabrication.
[...]
j'étais dessus depuis quelques temps dans un chapitre des Chroniques du Bunker pour faire des tirages post-apo : il s'agit de jouer avec les complexes du Fer.
[...]
Je vais regarder s'il me reste assez de ferricyanure pour faire un peu de BP purifié...et un tuto

Juste pour annoncer que j'ai fini la partie expérience et stabilisé le protocole de fabrication.
Il y a peu de risques, et la pureté finale est de l'ordre de la qualité alimentaire. Le gros avantage du tuto que je vous écrit réside dans le fait que les résidus sont inoffensifs. Alors qu'avec le Bleu de Prusse du commerce -hors Radiogardase- on ne peut pas savoir comment il a été fabriqué donc quelle est la pureté ni quels sont les résidus.

Le coût de fabrication devrait tourner autour d'environ 8E les 100g....ce qui est bien entendu sans commune mesure avec le Radiogardase que l'on peut trouver en ligne à plus de 500E les 100g, et dont il n'existe vraisemblablement pas de stock accessible au public dans un délai compatible avec un accident nucléaire impliquant le Césium....

Je vais m'absenter d'ici la fin de semaine, mais je devrais pouvoir vous finaliser le tuto d'ici quelques semaines du fin fond de la brousse.

D'ici là, yapuka espérer que cela n'aurait pas été utile clind'oeil

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