[Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

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[Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Message par Eco.foxtrot le Ven 30 Mar 2018 - 18:05

Salut Tarsonis

Pourrais-tu si le temps ne te manques pas, et si tu y connais quelque chose

Le bleu de Prusse ... comme élement curatif en cas contamination, je n'ai comme info que la Fiche piratox 2

Peux-tu nous en dire d'avantage ?

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Re: [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Message par tarsonis le Mar 3 Avr 2018 - 0:36

Salut,
Eco.foxtrot a écrit:Salut Tarsonis

Pourrais-tu si le temps ne te manques pas, et si tu y connais quelque chose

Le bleu de Prusse ... comme élement curatif en cas contamination, je n'ai comme info que la Fiche piratox 2

Peux-tu nous en dire d'avantage ?

A vrai dire, au niveau des recommandations, je n'aurais pas des masses de trucs à dire de plus, car mes références en la matière sont mon bouquin "La menace terroriste NRBC, approche médicale", et "Radioprotection en milieu médical", qui exposent des données similaires.

En revanche, je peux essayer de détailler et expliquer les tenants et aboutissants du traitement car la pharmacocinétique et les implications sont très différentes de l'iode 131...pourquoi pas scinder les sujets.

Le Bleu de Prusse est utilisé en traitement contre la contamination aux isotopes du Césium (principalement 137 et 134) et du Thallium, qui peut se produire en cas d'accident nucléaire mais aussi radiologique.

Par exemple, les rejets de césium 137 ont été de 21 PBq à Fukushima, et de 80 PBq à Tchernobyl. Concernant l'accident nucléaire de Goiânia, la source avait une activité de 51 TBq au moment du vol.

Concernant les unités : 1 TBq = mille milliard de Becquerels, 1PBq = 1 million de milliards de becquerels.


Quand on analyse les phénomènes de fission, on comprend le lien qui unit l'Uranium 235 aux fragments de fission, et pourquoi le Césium 137 est assez "commun".

En effet, U235 contient 235 masses (protons et neutrons). En fissionnant, cela donnerait (en général) deux noyaux fils de masses "proches" de la moitié de 235, soit aux alentours de 115.

En réalité, il y a une petite dissymétrie (qui s'explique) via laquelle on aura quasiment toujours un noyau un peu plus lourd que l'autre.

Pour reprendre un graphique du bouquin La Radioactivité, de Ives Chelet (détaillé ici : Quelques livres sur la radioprotection)

Il y a des pics de probabilité entre 90/100 et 130/145 masses (attention, graphique en semi-log) alors que la symétrie donnant deux noyaux de masses proches est très rare.



Vous comprenez maintenant pourquoi, lorsqu'un réacteur nuke perd son intégrité, les fuites radioactives peuvent contenir de l'iode 131, du tellure 132, du césium 134, 137, du xénon 133, mais aussi du strontium 90.

Cela me permet de relever une erreur de Wikipédia et assez répandue sur le net : on parle ici de fragments de fission, cad des noyaux issus directement de la scission d'un élément fissile. Etant très instables, ils sont radioactifs et vont se transformer en d'autres éléments, parfois eux aussi radioactifs.
L'ensembles de tous ces noyaux et leurs descendants va former les produits de fission, et représenter la plus grosse part de la radioactivité du combustile usé des centrales (et presque 6% de la chaleur du coeur), ce qui va nécessiter un gros refroidissement.

Le Cs 137 a une période radioactive de 30 ans, et vient avec le Cs 134, dont la période n'est que de deux ans. Ce dernier disparaît donc beaucoup plus vite.
C'est de qui permet de différencier une contamination récente (Fukushima par ex) d'une plus ancienne (Tchernobyl ou des anciens essais nuke).


https://carlwillis.wordpress.com/tag/radioactivity/

Au niveau bio-assimilation, le Césium a des propriétés chimiques similaires au potassium, car il se trouve dans la même colonne dans la classification périodique :



Donc sa distribution et sa diffusion dans le corps humain va suivre la même voie au point de toucher beaucoup de tissus, et principalement les muscles.
Bien que sa période radioactive soit de 30 ans, la contamination (ponctuelle, vu qu l'on est tous plus ou moins contaminés en proportions variables) n'est pas dans cette échelle car il faut également prendre en compte la période biologique : c'est le temps au bout duquel la moitié du radioélément sera éliminée de l’organisme.
En effet, le corps élimine par voie fécale et urinaire ce césium, comme il le fait avec le potassium.

Période physique Tp et biologique Tb font toutes deux réduire de concert la quantité du radioélément dans le corps : soit par désintégration, soit par excrétion : Cela donne la période effective Te.
Te se calcule assez simplement par

que l'on réduit pour des raisons pratiques à :

Les plus attentifs remarqueront que l'on a la formule du calcul de résistances en parallèle. clind'oeil

Dans le cadre du Césium 137, la Tp est de 30 ans (10950 jours) et Tb de 150 jours; la formule donne 148 jours.

On remarque que si les deux Périodes Tp et Tb sont très éloignées, la Période Effective sera en général de l'ordre de grandeur de la plus petite.
Ici dans le cadre du césium 137, c'est la période biologique qui prime.

Mais dans le cadre de l'iode 131, c'est l'inverse : Tp est de 8 jours, Tb est de 30 jours, donc Te = 6,3 jours.

Il faut faire assez attention à la Période Biologique, car c'est un paramètre qui peut varier dans de grandes proportions selon les spécificités individuelles : métabolisme, carence, pathologie, etc. si bien que l'on a souvent des marges de sécurité et cinétiques (saturation par ex).

Concernant le Bleu de Prusse, il s'agit d'une molécule qui capture le césium dans le tube digestif (c'est un chélateur) et le rend insoluble. il n'est quasiment plus aborbé. Donc sommairement, s'il y a ingestion de Césium 137, il est possible de le capturer avant assimilation avec quelques grammes de Bleu de Prusse, on parle alors d'antidote avec une dose de charge qui va dépendre de la quantité ingérée.
Cela explique :
- pourquoi il est possible de traiter l'ingestion de césium même plusieurs heures après.
- pourquoi le traitement anticipé n'est pas très efficace. Car dès que le BP est sorti du tube digestif, il n'y a plus d'effet.

Mais l'effet ne s'arrête pas là car le césium assimilé va suivre le mécanisme d'excrétion/absorption du cycle entéro-hépatique.
C'est à dire qu'il est sécrété par la vésicule biliaire dans le tube digestif (partie haute), puis est réabsorbé par l'iléon (partie basse) et retourne à la circulation sanguine par la veine porte :




Le Bleu de Prusse présent dans le tube digestif sera donc en mesure d'empêcher cette recapture, donc de stopper ce cycle infernal...et donc de diminuer la période biologique du Césium.

Cela explique :
- pourquoi un surdosage du BP à J+1, 2 & co est relativement inutile car la quantité de césium excrétée dans la lumière intestinale restera faible. Ingérer plus de BP que nécessaire n'exposera qu'aux effets secondaires (constipation sévère, donc danger d'irradiation localisée). Les doses de maintien diminuent en général dès que l'on détecte une baisse de radioactivité des selles.
- pourquoi la prise du traitement doit se faire de manière fractionnée. En général, les recommandations tournent autour de 3g 3x par jour (adulte- et 1g 3x par jour (<12 ans) pour la fiche Piratome et l'ANSM, 1g 3x par jour pour l'ASN. Ceci afin de prolonger la présence du BP dans la tube digestif et de maximiser les chances de capture.

Mon bouquin sur le risque NRBC cité plus haut se base quant à lui sur les résultats des traitements administrés lors de l'accident de Goiânia et les études menées par l'AIEA, à savoir entre 1 et 3g 3x par jour et jusqu'à 10g pour les cas sévères...avec suivi médical car il y a un gros risque d"hypokaliémie (donc cardiaque) et de constipation.

- et enfin pourquoi le traitement doit se prolonger sur plusieurs semaines. Le BP ne "déloge" pas le césium de l'organisme, mais le capture uniquement lorsqu'il passe dans le tube digestif. Il ne fait donc que diminuer la période biologique, en général de 70% pour les adultes, et moins de 50% pour les enfants.
C'est beaucoup mieux que sans traitement, mais représente tout de même plusieurs mois dans l'ensemble.

A noter que la prise d'autres traitements concernant le Césium, comme des diurétiques, n'a pas vraiment fait ses preuves.

Pour finir avec notre Bleu de Prusse, au niveau pharmaceutique, il n'y a pas d'autorisation de mise sur le marché (AMM), donc il n'y a pas de molécule disponible au public. Seule la Pharmacie Centrale des Armées le produit et distribue et pour l'instant ça entre dans la catégorie des demandes d'autorisation temporaires d'utilisation (ATU)...avec le Radiogardase allemand.
Au prix de la boîte de 18g VS le prix du BP sur le marché, c'est assez curieux.

Sachant que très peu d’hôpitaux en ont en stock et qu'il en faut pas mal de grammes par patient, je laisse le mot de la fin à "La menace terroriste NRBC, approche médicale" :

S'agissant des contamination au césium, des stocks considérables de Bleu de Prusse seront nécessaires afin d'assurer leur trainement au long cours. Enfin, l'administration de comprimés d'iodure de potassium devra être réalisée très rapidement pour être efficace mais il est peu probable que son délai d'instauration soit compatible avec les problèmes spécifiques posés par une attaque NRBC.

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Re: [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Message par Kyraly le Mar 3 Avr 2018 - 21:44

Bonjour

Franchement, merci de partager tout cela avec nous. 

Concernant le bleu de Prusse, on se sert au boulot de cela : http://www.wilmart.fr/marbre/1773-encre-de-tracage-bleu-de-prusse-pate-en-tube-80-ml.html

J'ignore la composition exacte de ce produit, mais le revendeur maintien qu'il ne contient que du ferrocyanure ferrique, ce qui selon Wikipedia est la composition chimique du bleu de prusse (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bleu_de_Prusse).

Donc, cela pourrait il convenir en cas de contamination au césium?
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Re: [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Message par Phil le Mer 4 Avr 2018 - 23:01

tarsonis a écrit:
Au niveau bio-assimilation, le Césium a des propriétés chimiques similaires au potassium, car il se trouve dans la même colonne dans la classification périodique :

Donc sa distribution et sa diffusion dans le corps humain va suivre la même voie au point de toucher beaucoup de tissus, et principalement les muscles.
Bien que sa période radioactive soit de 30 ans, la contamination (ponctuelle, vu qu l'on est tous plus ou moins contaminés en proportions variables) n'est pas dans cette échelle car il faut également prendre en compte la période biologique : c'est le temps au bout duquel la moitié du radioélément sera éliminée de l’organisme.
En effet, le corps élimine par voie fécale et urinaire ce césium, comme il le fait avec le potassium.
Est-ce que, du coup, une résine chélatrice potassique (type Kayexalate), pourrait avoir un intérêt pour capter du césium?

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Re: [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Message par tarsonis le Jeu 5 Avr 2018 - 8:57

Salut,
Kyraly a écrit:Concernant le bleu de Prusse, on se sert au boulot de cela : http://www.wilmart.fr/marbre/1773-encre-de-tracage-bleu-de-prusse-pate-en-tube-80-ml.html

J'ignore la composition exacte de ce produit, mais le revendeur maintien qu'il ne contient que du ferrocyanure ferrique, ce qui selon Wikipedia est la composition chimique du bleu de prusse (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bleu_de_Prusse).

Donc, cela pourrait il convenir en cas de contamination au césium?

J'ai aussi réfléchi à la possibilité des bleus de Prusse utilisés comme pigment (c'était ma boutade qui pointait le prix exorbitant du médoc VS la poudre usuelle bon marché) et essayé d'isoler les éventuelles impuretés. Car le BP en lui même est plutôt inoffensif, mais les réactifs permettant de le préparer peuvent l'être selon le procédé de fabrication (chlorures par ex), il faudrait alors connaître la pureté des matériaux et/ou la méthode de fabrication.
Sous forme de pâte, il y a sans doute une huile avec. C'est quoi ?

Cependant, si on regarde les équations de plus près, on remarque que l'on reproduit en fait les composés de base pour les cyanotypes car le process est le même; j'étais dessus depuis quelques temps dans un chapitre des Chroniques du Bunker pour faire des tirages post-apo : il s'agit de jouer avec les complexes du Fer.

Du coup, on a accès beaucoup plus facilement à des composés purs car les cyanotypes ont besoin d'un indice de pureté exemplaire pour que la réaction ne soit pas parasitée et sont toujours fabriqués par les amateurs. Je vais regarder s'il me reste assez de ferricyanure pour faire un peu de BP purifié...et un tuto clind'oeil


Phil a écrit:Est-ce que, du coup, une résine chélatrice potassique (type Kayexalate), pourrait avoir un intérêt pour capter du césium?

Le BP a une manière assez particulière de se lier au Césium, qui fonctionne avant tout par affinité sur le rayon ionique. Il me semble que les résines échangeuses d'ions procèdent plus par équilibre K/Na.

J'ai trouvé une étude sur le BP qui a accessoirement testé la possibilité Res*nium (sulfonate de polysyrène sodique), équivalent donc du Kay*xalate, en montrant plutôt son inefficacité.
[Merci Phil pour la correction]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1588671
The in vitro binding characteristics of radioactive 137Cs to two forms of Prussian blue [colloidally (soluble) K3Fe[Fe(CN)6] and insoluble Fe4[Fe(CN)6]3] and to activated charcoal and sodium polystyrene sulfonate (Resonium-A) were investigated by constructing Langmuir isotherms at pH = 1.0, 6.5 and 7.5 at 37 degrees C. At the three pHs investigated, 137Cs binding to activated charcoal and sodium polystyrene sulfonate was negligible.


Dernière édition par tarsonis le Jeu 5 Avr 2018 - 13:59, édité 1 fois (Raison : [Merci Phil pour la correction])

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Re: [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Message par Kyraly le Jeu 5 Avr 2018 - 9:54

Merci de ces éclaircissements. 

Je cherche la compo exacte de cette pate.

En checkant un peu sur le net, on trouve cela : https://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/evamed/CT-15788_RADIOGARDASE_PIC_INS_Avis2_CT15788.pdf

Pour avoir un effet curatif, il faudrait donc traiter pendant 40 jours a raison de 3g par jour (pour un adulte), soit 240 comprimés!! En cas de contamination majeure de population, je vois arriver un cauchemars logistique !
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Re: [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Message par Phil le Jeu 5 Avr 2018 - 13:14

tarsonis a écrit:
J'ai trouvé une étude sur le BP qui a accessoirement testé la possibilité Res*nium A (sulfonate de polysyrène calcique), en montrant plutôt son efficacité. J'aurais tendance à penser la même chose avec le Kay*xalate (sulfonate de polysyrène sodique) vu que le principe est le même et que l'on remplace le potassium par du calcium au lieu du sodium...

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1588671
The in vitro binding characteristics of radioactive 137Cs to two forms of Prussian blue [colloidally (soluble) K3Fe[Fe(CN)6] and insoluble Fe4[Fe(CN)6]3] and to activated charcoal and sodium polystyrene sulfonate (Resonium-A) were investigated by constructing Langmuir isotherms at pH = 1.0, 6.5 and 7.5 at 37 degrees C. At the three pHs investigated, 137Cs binding to activated charcoal and sodium polystyrene sulfonate was negligible.
Merci de ta réponse rapide! clind'oeil

Ca répond à ma question, mais je crois que tu as fait plusieurs coquilles... Le Rés*nium A est équivalent au Kay*xalate, c'est du sulfonate de polystyrène sodique (sodium polystyrène sulfonate dans l'abstract). Le Réson*um peut être calcique, mais c'est sous le nom de Résonium... calcique fumeur  (commercialisé au Canada à priori dans les mêmes indications).

Donc ton étude nous donne la réponse directement, et conclut à une inefficacité "137Cs binding (...) was negligible"    (petite coquille dans ton paragraphe clind'oeil )

Autre fait intéressant rapporté par l'étude, le charbon activé n'a pas d'intérêt pour absorber du Césium.

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Re: [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Message par tarsonis le Jeu 5 Avr 2018 - 13:57

Merci pour la relecture !
Oui, je voulais bien entendu dire son "inefficacité" clind'oeil

Effectivement, j'avais sous la main la fiche du Res*nium calcique et non sodique (i.e. Res*nium-A), ce qui enlève du coup la supposition et devient une affirmation selon l'étude.

Je vais corriger clind'oeil

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Re: [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Message par Eco.foxtrot le Jeu 12 Avr 2018 - 11:44

Merci pour ta réponse Tarsonis.


J'allais justement te demander si le pigment en poudre pouvais éffectivement être efficace ...

je vais attendre la fin de tes investigations

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Re: [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Message par tarsonis le Mar 12 Juin 2018 - 22:14

Salut à tous,
tarsonis a écrit:Car le BP en lui même est plutôt inoffensif, mais les réactifs permettant de le préparer peuvent l'être selon le procédé de fabrication (chlorures par ex), il faudrait alors connaître la pureté des matériaux et/ou la méthode de fabrication.
[...]
j'étais dessus depuis quelques temps dans un chapitre des Chroniques du Bunker pour faire des tirages post-apo : il s'agit de jouer avec les complexes du Fer.
[...]
Je vais regarder s'il me reste assez de ferricyanure pour faire un peu de BP purifié...et un tuto

Juste pour annoncer que j'ai fini la partie expérience et stabilisé le protocole de fabrication.
Il y a peu de risques, et la pureté finale est de l'ordre de la qualité alimentaire. Le gros avantage du tuto que je vous écrit réside dans le fait que les résidus sont inoffensifs. Alors qu'avec le Bleu de Prusse du commerce -hors Radiogardase- on ne peut pas savoir comment il a été fabriqué donc quelle est la pureté ni quels sont les résidus.

Le coût de fabrication devrait tourner autour d'environ 8E les 100g....ce qui est bien entendu sans commune mesure avec le Radiogardase que l'on peut trouver en ligne à plus de 500E les 100g, et dont il n'existe vraisemblablement pas de stock accessible au public dans un délai compatible avec un accident nucléaire impliquant le Césium....

Je vais m'absenter d'ici la fin de semaine, mais je devrais pouvoir vous finaliser le tuto d'ici quelques semaines du fin fond de la brousse.

D'ici là, yapuka espérer que cela n'aurait pas été utile clind'oeil

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Fabrication du Bleu de Prusse

Message par tarsonis le Mer 31 Oct 2018 - 8:48

Salut à tous !

Voici l'introduction du tutoriel pour fabriquer du Bleu de Prusse, c'est à dire un équivalent du Radiogardase en vue de fournir un traitement pour la contamination au Césium joli pigment pour réaliser de très belles estampes.

Plutôt que de livrer d'un bloc l'ensemble, j'ai préféré scinder en plusieurs chapitres car ce tuto est long en explications, mais fort heureusement assez rapide dans l'application. Une pause entre chaque étape m'a semblé bienvenue clind'oeil

Trois autres posts vont donc suivre assez "rapidement" :

1) Principes et Fabrication de Cyanotypes : pour étudier la théorie en réalisant un pigment et de jolis tirages.
2) Matériel et réactifs de l'expérience : ceux que l'on doit acheter et ceux que l'on peut synthétiser.
3) Fabrication du Bleu de Prusse

Il y aura bien entendu une version PDF par chapitre puis globale -ainsi qu'une version ePub pour liseuses- permettant de sauvegarder et imprimer ce tuto. clind'oeil

Par ailleurs, j'ai décidé de le rendre indépendant des hébergeurs de vidéo comme Youtube, qui sont difficiles à intégrer à un PDF ou à extraire pour archivage.
Vous aurez à la place des gif animés de mon cru, qui sont explicites en ne montrant que l'essentiel, tout en restant "low tech" et fonctionnels sur à peu près toutes les plateformes depuis win98 clind'oeil



Le pourquoi du comment : Lors d'un accident nucléaire

On peut se retrouver face à de nombreux radionucléides, dont les plus communs (et "gérables" par les civils) sont de la famille de l'Iode (I-131 par ex) mais aussi du Césium (Cs-137 par ex).

Le doc de l'IRSN à propos de Fukushima (accident sur réacteur à eau bouillante) contient pas mal d'informations quant à leur cinétique.
https://www.irsn.fr/EN/publications/thematic/fukushima/Documents/IRSN_Fukushima-Environment-consequences_28022012.pdf

Répartition des radioéléments :


L'activité de l'iode figure parmi les principales mesurées lors d'un rejet et décroit assez vite, tandis que le césium y figure entre 15% et 20%, mais persiste plus longtemps (car de période plus longue), pour représenter la quasi-totalité de l'activité au bout de quelques semaines :



Concernant la distribution du Césium (134 et 137) :



Où l'on rencontre des points à 30MBq/m2 dans certains endroits (cf doc) mais aussi des spots à 100kBq à plus de 200km de Fukushima.

Il faut bien entendu pondérer ces points avec la météo nippone, où le vent d'Ouest a beaucoup dispersé les radionucléides au large plutôt que dans les terres, ce qui serait assez différent en France, mais aussi parce qu'il s'agit de technologie REB.

Nous avons des REP, qui utilisent à peu près le même niveau d'enrichissement, mais de conception un peu différente, donc pouvant largement influer sur la dynamique d'une catastrophe.
Enfin, ceux de Tchernobyl sont RBMK, amha trop différents des REPs pour extrapoler suffisamment d’information utile.

L'Iode 131, a comme "traitement" la prise d'iode stable, bien connu sous la forme de pilule d'iodure de potassium. Le but est de saturer la thyroïde afin que I-131 ne soit pas absorbé, tout en diluant le radionucléide dans l'organisme.

Le Césium se "traite" avec le Bleu de Prusse, couramment présenté sous la forme Radiogardase et qui va agir en tant que chélateur.
Cf l'explication un peu plus haut, ici : [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Ces deux traitements ont en commun à la fois le fait qu'ils concernent un accident nucléaire...et qu'ils sont également tous les deux assez difficiles à obtenir.
Dans notre pays, l'un des plus nucléarisés, il est curieux que les stocks semblent aussi faibles voire inaccessibles au grand public....mais aussi aux professionnels de santé.

De ce que j'ai compris des schémas de distribution sur Santé Publique France: Distribution en urgence des produits de santé, tout tourne autour de l'Arrêté du 4 juin 2013 relatif aux modalités de distribution de certains produits de santé pour faire face à une situation sanitaire exceptionnelle

En cas de contamination de la population par des substances radioactives notamment le césium, les médecins sont autorisés à administrer et les pharmaciens à délivrer à ces mêmes médecins du Radiogardase¢-Cs 500 mg, lorsqu'ils exercent au sein d'un établissement de santé qui en détient ou peut en obtenir auprès de l'établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires.

Le professionnel de santé qui administre du Radiogardase®-Cs-500 mg enregistre, dans le dossier médical du patient mentionné à l'article R. 1112-2 du code de la santé publique, le nombre de gélules administrées, la date de l'administration et le numéro du lot.

Les professionnels de santé déclarent sans délai tout effet indésirable suspecté d'être dû au Radiogardase®-Cs-500 mg à l'établissement pharmaceutique de l'établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires et à l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé.

Je serais curieux de connaître le niveau de connaissances moyen des médecins français quant aux diagnostics et traitements de ce qui a trait aux pathologies NR.
Et j'aimerais l'avis des pharmaciens du forum car ceux de mon entourage n'en ont jamais eu en stock.

J'ai contacté l'EPRUS -Établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires- en charge de sa logistique par Formulaire de Contact et puis par MP Tweeter, faute de réponse.


Puis directement par tweet public, faute de réponse au MP :



Je n'ai bien évidemment pas encore reçu de réponse à mes questions autre que cette courte notification de Mme Clara de Bort.
J'ai par acquis de conscience renvoyé ces questions sur le formulaire de contact de Santé Publique France.

Mais ce qui me surprend le plus dans le message de Mme Bort de l'EPRUS est ce sous-entendu selon lequel ces informations n'auraient pas leur place sur une plateforme publique...
Niveau transparence c'est pas terrible, mais surtout, on peut bien évidemment en trouver sans souci dans certains documents publics !

Exemple :
http://cpcmu.eu/wp-content/uploads/2017/06/NRBC-Dr-Dindart.pdf



et

http://sfmc.eu/wp-content/uploads/2017/10/Antidodes-du-PSM2-et-lot-PRV-35-C.-Adamy-C.-Luans-PPt.pdf



Ce qui répond déjà pas mal à mes questions.

Cependant, ces documents semblent présenter quelques incohérences :

- Le premier doc mentionne la posologie, de 3 grammes 3x par jour par personne (donc 18 gélules/pers/jour). Avec des gélules de 500mg, pour 1 jour et pour 15 "blessés", cela donne 2x3x3x15, soit 270 gélules au minimum. Pourtant il précise qu'il n'y a que 108 gélules (3 boites de 36), donc de quoi traiter 6 personnes pour un jour uniquement. Et encore, les retex des cas où le bleu de Prusse a été utilisé ont montré qu'il fallait répéter la prise pendant plusieurs jours.

Le second tableau parle d'un total de 432 gélules sachant qu'il y a quatre malles ANT, cela semble homogène avec le premier doc :
La posologie de 18 gélules nous fait retomber sur 24 "blessés", donc bien 6 par malle ANT.

Donc un Poste Sanitaire Mobile de niveau 2, censé traiter en urgence 500 blessés, pourrait au total ne fournir un traitement qu'à 24 personnes pour un seul jour.
Il n'y a plus qu'à espérer une réponse de l'Eprus et que les CHU aient bien en stock du BP....ceci étant la seconde question sans réponse.
Au vu de l'énorme problématique d'approvisionnement qui touche actuellement notre pays pour des médicaments plutôt usuels, on pourrait se poser des questions à propos d'un antidote sans AMM, vraiment pas bon marché avec application anecdotique (cadre du risque NR).

Pourtant, l'expérience montre que le traitement dans une situation de catastrophe nuke doit se faire très vite.
La logistique étant peu claire, j'ai la forte impression qu'elle risque de ressembler à celle de la distribution d'Iode Stable, c'est à dire :

On est face à une planification-PPI un peu bipolaire :

- Est-ce que la population va se présenter à la pharmacie à 1h du matin en pleine alerte, avec la sirène de confinement qui hurle au loin ?
J'ai de gros doutes quant à ce plan parfaitement huilé sur le papier.

- Les traitements s'expriment en terme de grammes par personne par jour, donc en boites. Est-ce que l'on pourrait être en mesure de traiter 200 personnes qui arrivent d'un coup aux urgences ?

Je me permets de citer mon ouvrage de référence dans le domaine : Menace terroriste, nucléaire, radiologique, biologique, chimique : approche médicale.

Si une catégorisation des scénarios peut être faite dans la perspective d'une gestion médicale afin d'anticiper les conséquences, le dimensionnement de la réponse à adapter à chaque grand type de scénario est plus délicat à prévoir.

Ce dimensionnement risque d'être considérable, comme le suggère l'accident historique de Goiâna au Brésil en 1987, le plus grave après Tchernobyl, qui est le seul accident de dissémination de radionucléides pouvant servir de modélisation à un attentat radiologique en vraie grandeur.

Ainsi cet accident, avec dissémination involontaire et non explosive d'une poudre de césium-137 de 51TBq, a entraîné la mort de 4 victimes, a provoqué de sérieuses brûlures radiologiques chez 28 autres, a contaminé 249 personnes et a nécessité le contrôle en terme de contamination de 112000 personnes, soit un rapport de 3500 entre le nombre de personnes à contrôler le le nombre de victimes.

L'importance de ce dernier chiffre situe bien l'ampleur de la réponse sanitaire à planifier dans un attentat terroriste à caractère radiologique.

NB : L'accident de Goiânia a été d'origine involontaire et causé par des récupérateurs de métal qui ont dispersé 16 grammes de Césium 137 (51 TBq) en ouvrant une capsule d'appareil de radiothérapie.

Tout comme avec l'iode stable (ici : Fabriquer des comprimés d'iodure de potassium iode) je vous livre un tutoriel qui vous permettra de fabriquer du Bleu de Prusse de grande pureté avec du matériel rudimentaire.

En petit disclaimer usuel sur un forum d'Anticipation des Risques tel qu'Olduvaï :
Le but n'est bien évidemment pas de remplacer un traitement officiel -bien que sans AMM- qui sera sûrement fourni avec un plan aux petits oignons à la population. Tout sera en ordre, bien carré et les quelques personnes -moins de 24- touchées par l'accident seront bien disciplinées en file d'attente devant le PMS niveau 2.

Ce tuto prend son cadre dans une situation critique dans lequel un hypothétique Etat serait dépassé par les évènements. Par exemple -soyons fous- une catastrophe nucléaire sur un territoire nucléarisé avec des rejets de césium à 200km autour d'un réacteur.

Pour anecdote, il y a environ 40 millions de français à moins de 100km d'une centrale :
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/11/14/20002-20171114ARTFIG00018-faites-vous-partie-de-la-population-la-plus-a-risque-en-cas-d-accident-nucleaire.php



Voire, pour les escatologistes, de la synthèse d'un traitement avant l'effondrement d'une civilisation qui sera incapable de maintenir un parc de 58 réacteurs sans qu'ils n'explosent.


Ceci n'est donc qu'à but informatif ni moi ni le forum ne pourront être tenus responsables en cas d'accident ou de dommages. Et patati patata.


Il va falloir pratiquer un peu la chimie, mais je suis là pour vous guider.
Si vous suivez correctement ce tuto et les mises en garde, il ne devrait y avoir aucun danger. D'ailleurs, de nombreux professeurs des écoles manipulent les mêmes produits avec leurs élèves pour tirer des cyanotypes sans aucun souci. clind'oeil

Le Bleu de Prusse a un prix exorbitant, en général plus de 100€ la boite.
Je vous démontre ici que c'est de la poudre aux yeux, sans mauvais jeu de mots...

Très sommairement je vais me baser sur un procédé qui très connu qui permet de faire ses propres tirages en bleu.
Il s'agira du chapitre 1, qui me permettra de définir quelques bases et donner des explications en chimie à travers une activité assez ludique : le cyanotype.



Cependant, il ne permet pas de fabriquer directement du Bleu de Prusse solide car les cyanotypes fonctionnent avec une forme colloïdale inséparable des réactifs. Le produit fini sera toujours impur car mélangés à ses réactifs hors conditions stœchiométriques (cad pour que tout puisse réagir).

Le chapitre 2 portera justement sur la chimie permettant de fabriquer du "vrai" Bleu de Prusse solide et purifié, ainsi que les moyens d'obtenir les réactifs de l'expérience.

Le chapitre 3 expliquera toutes les étapes de l'expérience. La fabrication est relativement facile, mais l'obtention d'un produit de qualité est un peu plus complexe. J'expliquerai les étapes fondamentales et le protocole principal pour débutant.

L'ensemble du tuto a été réalisé volontairement avec du matériel -éprouvettes, ballon, bécher, etc- venant d'un kit de chimie pour enfant à 3€ en brocante, montrant qu'avec peu mais de la débrouille, on fait beaucoup :


Mais bien entendu, tout est réalisable avec des ustensiles de cuisine. clind'oeil

Bientôt la suite !

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Re: [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Message par Phil le Ven 2 Nov 2018 - 19:24

tarsonis a écrit:Je serais curieux de connaître le niveau de connaissances moyen des médecins français quant aux diagnostics et traitements de ce qui a trait aux pathologies NR.
Et j'aimerais l'avis des pharmaciens du forum car ceux de mon entourage n'en ont jamais eu en stock.
Salut !
Je n'ai jamais vu (ni entendu parler d'ailleurs) de Radiogardase ou de Bleu de Prusse en stock dans une officine de ville. Le BP est en ATU (autorisation temporaire d'utilisation car importé d'Allemagne), donc je pense que les hopitaux peuvent en commander à leurs grossistes, et le Radiogardase est censé être disponible pour arrêter cette ATU mais dans la pratique je ne sais pas si c'est le cas. Sur l'avis HAS de 2017, il est mentionné que "En tant qu’antidote pouvant être utilisé dans un contexte d’urgence sanitaire (article L.3131- 1  du  Code  de  la  Santé  Publique),  le  stock  stratégique  national  de  BP  est  géré  par  Santé  Publique France.", c'est à dire l'EPRUS que tu as contacté toi.

En pharmacie de ville, après demande à mes grossistes, on ne peut avoir ni BP ni Radiogardase (on voit la ligne dans nos logiciels mais ca apparait comme uniquement délivrable en milieu hospitalier). Nos fournisseurs de produits chimiques n'ont pas de BP non plus à la vente.

J'essaierai d'avoir des infos d'un collègue qui bosse en proximité immédiate de centrale, savoir s'il en sait plus...

D'autre part, depuis que nous ne stockons plus les comprimés d'iode (cf fil dédié), nous n'avons eu aucune info sur les protocoles de distribution de ce coté là. La fiche de renseignement que l'on remplissait annuellement pour que préfet+maire puissent nous joindre 24/24 7/7 ne nous est plus demandée.

Quant à la formation coté pharmacie fumeur ...
Rien en formation initiale cursus principal, et 10% de la promo qui a fait une Unité d'Enseignement optionnelle qui a traitée tout le risque NRBC en 15-20h...

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Re: [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Message par tarsonis le Lun 5 Nov 2018 - 9:56

Salut !
Merci Phil pour ce témoignage, qui répond à beaucoup d'inconnues ! Et confirme malheureusement certains points où j'étais dubitatif.

Phi a écrit:Quant à la formation coté pharmacie fumeur ...
Rien en formation initiale cursus principal, et 10% de la promo qui a fait une Unité d'Enseignement optionnelle qui a traitée tout le risque NRBC en 15-20h...
Je serais curieux de connaître le contenu du programme de l'UE Pharma optionnelle NRBC. clind'oeil

opaline a écrit:salut
petite info ( ou pas )  :  à une amie pharmacienne, lors d'une discussion à bâtons rompus, début octobre 2018,  je pose la question du stock de comprimés d'iodes en vu d'achat ou de distribution programmée à la population, RIEN, ( elle balançait sa tête de gauche à droite, avec un air bien contrit, les yeux ouverts et bien clairvoyante de ce manque terrible)  en dépit du fait que la pharmacie est située en préfecture et à quelques centaines de mètres du port , abritant des SNA et autres petits poissons phosphorescents ...
Bah, ce n'est pas parce que les K48 des SNA Rubis utilisent de l'uranium bien plus enrichi...et qu'ils ont largement dépassé leur durée d'utilisation qu'il faut s'inquiéter clind'oeil

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Re: [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Message par Phil le Lun 5 Nov 2018 - 23:24

Je serais curieux de connaître le contenu du programme de l'UE Pharma optionnelle NRBC. 
Pour être précis, c'est l'UE "Initiation au service de santé des armées" qui contient un module risque NRBC. Elle existe uniquement dans les facs de Nancy et de Besançon, et c'est une UE qui est très intéressante car mixte étudiants pharma/médecine sur une bonne partie. Le programme est plus axé médecine militaire maintenant de ce que je vois du programme de Besançon (ici page 110).

De mon temps  mm , on avait eu dans mon souvenir:
-présentation des plans d'interventions (orsec, blanc, rouge/novi, ppi), et gestion des postes médicaux avancés dans un cadre militaire
-histoire du risque NRBC (le siège de Caffa... clind'oeil  ou l'utilisation de cadavres de pestiférés comme arme biologique au 14ème siècle, gaz moutarde, parapluie bulgare), définition du risque actuel (accidentel/intentionnel)
-principaux risques terroristes (variole/bombe sale/ricine/botulisme etc), nouveaux risques émergents B (fièvres hémorragiques Ebola Lassa Rift etc, zoonoses à risque), risques pandémiques (grippe)
-risque N. Consignes plan d'intervention de l'époque pour un accident civil, physiopath suite à une exposition, principaux radionucléides, gestion de l'I131. Armes nucléaires et leurs effets (blast, IEM, différents stades d'irradiation et leurs conséquences)
-risques dans la vie civile. R: exposition patients/soignants lors d'examens ou traitements; C: traitement des accidents chimiques  
-principales armes chimiques et leurs antidotes (anticholinesterasiques : sarin/vx; gaz cs)

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Re: [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Message par tarsonis le Mar 6 Nov 2018 - 7:28

Merci pour ces précisions !  pouce
C'est tout de même déjà pas mal, et dépasse de loin ce que la plupart des bouquins grand public autour de ce sujet peuvent proposer (suivez mon regard....) et le niveau de bon nombre de professionnels de santé que je peux fréquenter.

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Re: [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

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