Une ferme urbaine dans un bunker !

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Re: Une ferme urbaine dans un bunker !

Message par Résilient le Mar 15 Aoû 2017 - 14:36

Perso, je trouve la démarche et la réflexion intéressante, notamment dans le cadre d'un "bunker de l'apocalypse".
Essayer de cultiver des tomates et des aubergines de cette manière, c'est effectivement illusoire.

Par contre, je cultive sur certaines parcelles de mon terrain les moins ensoleillées des légumes ne nécessitant pas beaucoup de soleil, ce que les jardiniers appellent des "légumes de mi-ombre", qui n'ont besoin que d'un ensoleillement réduit pour produire.

Parmi ceux-là, beaucoup trouveraient leur place dans un "potager de survie" :

- Pommes de terre ;
- radis
- topinambours ;
- carottes ;
- chou frisé ;
- cresson ;
- laitues ;
- roquettes ;
- poireaux ;
- oignons ;
- ail ;
- échalotes ;
- haricots.

En gras, ce sont ceux que j'ai déjà testés sur une zone bien à l'ombre, qui ne reçoit le soleil qu'entre 13h et 18h, froide le matin (bord de rivière) et un peu plus chaude l'AM.

5h de soleil par jour, on est quand même loin des 12h nécessaires pour des tomates, non ?

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Re: Une ferme urbaine dans un bunker !

Message par Kyraly le Mar 15 Aoû 2017 - 16:02

Ce qui peut être envisagé aussi, dans le cadre d'une résilience, c'est de cultiver des plantes aromatiques et médicinales, de manière à en avoir de disponible toute l'année. En cas de pénurie, cela peut être utile.
Du tabac aussi, comme monnaie d'échange, ça peut être valable.
À voir comme le signale Resilient les besoins en lumière de chaque.
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Re: Une ferme urbaine dans un bunker !

Message par Jeff01 le Mar 15 Aoû 2017 - 17:33

Résilient a écrit:
5h de soleil par jour, on est quand même loin des 12h nécessaires pour des tomates, non ?

La photosynthèse a un rendement lamentable (moins de 1% d'énergie lumineuse convertie en énergie chimique), mais sur ce 1% elle est drôlement efficace.
Elle n'a, la plupart du temps, pas besoin d'un ensoleillement direct pour être active. Même à l'ombre ces plantes reçoivent assez de lumière indirecte pour que la photosynthèse soit fonctionnelle.
Et si tu mesure au luxmètre la lumière dans ces zones d'ombres, tu arrives quand même à quelques centaines voir milliers de lux.
Donc dans une pièce sans lumière naturelle et avec juste 5h par jour, je doute fort du rendement. Mais à tester car je ne l'ai pas fait.

A noter malgré tout que les valeurs que j'ai donné plus haut (6-7€ / mois / m²) sont déjà pour un éclairage "moyen" (4-500 W /m²).
Pour reproduire un plein soleil, il faut 1000 à 1500 W, donc tarif à multiplier par 2 ou 3

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Re: Une ferme urbaine dans un bunker !

Message par Cyrus_Smith le Mer 16 Aoû 2017 - 6:41

Jeff01 a écrit:A noter malgré tout que les valeurs que j'ai donné plus haut (6-7€ / mois / m²) sont déjà pour un éclairage "moyen" (4-500 W /m²).
Pour reproduire un plein soleil, il faut 1000 à 1500 W, donc tarif à multiplier par 2 ou 3
À propos, quand tu parles de "500W", c'est "éclairage à LED produisant une lumière équivalente à 500W avec des ampoules à incandescence"? Parce que sinon, je trouve que ça ne fait pas cher du kWh:12*0.5*30 = 180 kWh/mois/m2 -> environ 0,04€/kWh si je ne m'abuse, là où les comparateurs entre fournisseur indiquent des prix (grand-public certes) aux alentours de 0,15€/kWh TTC.

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Re: Une ferme urbaine dans un bunker !

Message par Jeff01 le Mer 16 Aoû 2017 - 9:14

Tu as tout à fait raison, j'ai gardé l'ancien tarif jaune d'EDF dans mes calculs.
Je parlais bien d'une consommation de 500 W, la techno ensuite permet de transformer en plus ou moins de lumens, mais les ordres de grandeurs restent similaires.

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Re: Une ferme urbaine dans un bunker !

Message par Kyraly le Mer 16 Aoû 2017 - 10:00

Bonjour

Dans le science et Vie "questions réponses" du moment, il est évoqué les fermes urbaines de ce type.
Ils disent (ar contre ils ne citent pas de sources) que ces fermes de développent sur la technologie LED, avec des spectres de couleur spécifiques par plantes ( rouge par exemple) et que du coup, ils arrivent à faire pousser des légumes en 3 fois moins de temps que la culture classique.
Dans le même article, ils avancent l'exemple d'une salade roquette qui, cultiver hors sol sous LED, présenterai un taux de vitamines À doublé et un taux de vitamines C plus que triplé.

Sinon, réflexion personnelle, j'ai lu recemment  que le % de CO2 qui augmente dans l'atmosphère a un effet bénéfique sur la croissance des plantes (je retrouverai cet article dans quelques jours). Donc le fait de faire pousser en milieu confiné des plantes augmente peut-être ce %? Il y a eu des expériences assez positives sur le sujet réalisée s en Hollande il y a une dizaine d'années
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Re: Une ferme urbaine dans un bunker !

Message par Jeff01 le Mer 16 Aoû 2017 - 10:54

C'est aussi ce que font les cultivateurs de cannabis. Sur un plan technique ça fonctionne très bien, et en effet on peut booster la croissance du végétal en affinant au mieux le spectre lumineux et même en optimisant la durée d'éclairage (et ne pas subir la baisse de luminosité hivernale). 
Mais le coût de l'éclairage artificiel est tel que ça n'est rentable / ou économiquement supportable que pour des espèces à forte valeur ajoutée et non pour de l'alimentaire simple.

Pour le CO2, en effet une plus forte concentration dope la croissance ces plantes. Mais c'est assez limité comme impact sur le rendement, trop faible pour être significatif (quelques %)
http://www.univers-nature.com/actualite/agriculture-chasse/l%C2%92impact-du-co2-sur-la-croissance-des-plantes-plus-faible-que-prevu-54317.html

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Re: Une ferme urbaine dans un bunker !

Message par tarsonis le Jeu 5 Oct 2017 - 10:33

Salut à tous,

Alors petit retex concernant ce projet; j'ai participé au week end portes ouvertes samedi dernier et eu l'occasion de poser quelques questions.

Il y avait un petite visite suivie d'une dégustation de la production, accompagnée de bière artisanale. L'ambiance était très bon enfant.




Assez curieusement, les guides se sont montrés bien plus ouverts à la discussion et aux photos que lors de ma demande par mail. Contrairement à ce qui m'avait été dit, l'assos semble maintenant porter la vente également vers le particulier. En gros le jour et la nuit... est-ce une réorientation de leur politique de vente ? clind'oeil

Voici mon compte-rendu, qui je l'espère sera beaucoup plus instructif que les articles-promo que l'on a pu lire jusque ici, sous caution que ce qui m'a été dit était correct.
Je viens de relire l'ensemble, le ton est assez critique, mais mon objectif est bien de fournir un retex vis à vis de nos thématiques et, s'ils en prennent note, d'améliorer leur expérience.

Concernant les caractéristiques :

Le bâtiment était vide lors de l’emménagement. L'initiateur a dû installer l'eau et l'électricité. A noter que le bunker est une ancienne poudrière; il pourrait être intéressant de mesurer les traces de nitrates pour savoir si cela n'entre pas en interaction avec la culture en tant que petit boost.

La production est orientée sur les jeunes pousses, les endives et les champignons. L'initiateur du projet a voulu combiner champignons et plantes car les premiers dégageraient du CO2, qui serait donc utilisé par les plantes en complément atmosphérique.

- Les champis (shiitakés et pleurotes) sont cloisonnés selon leurs besoins en humidité, température et renouvellement d'air, et poussent sur des blocs de culture compressés (paille, copeaux, marc, etc...).
Il y a un extracteur d'air qui assure la ventilation et le renouvellement; je ne sais pas s'il est filtré.





Grosso modo, cette production s'affranchit des problématiques d'éclairage, de puissance par mètre carré & compagnie.
De ce que j'ai entendu, leur précédente récolte devait tourner aux alentours d'une douzaine de kg, mais je ne connais pas la durée du cycle en place.

En effet les champis et endives n'ont quasiment pas besoin de lumière, juste de contrôle d'hygrométrie et de température, tandis que les graines germées/pousses sont consommables dans les premiers jours (ils ont une rotation sur 10 jours). Au delà, cela devient de la verdure dont l'excès de chlorophylle et de cellulose les rend moins intéressantes/digestes.

- Concernant les pousses, la photopériode tourne autour de 13h par jour.
Quand j'ai commencé à parler spectre et puissance lumineuse, mon interlocuteur a tout de suite tilté, en faisant le lien avec "une personne" qui les avait cuisinés sur Facebook. Peut être était-ce moi (mais qui avais demandé par mail, en mentionnant leur page FB sans y avoir de compte), mais cela semblait suffisamment anecdotique pour que cela ait un peu tourné entre eux clind'oeil

En tous cas, au niveau du spectre émis, les intervenants ont fait part dans la visite de deux points :

- Les pousses sont majoritairement des lampes de bouturage, type Valoya L30 (30W), donc avec spectre "à la rigueur" adapté à la propagation des boutures :
L-series provide best possible uniformity as the full spectrum is integrated into a single chip making it ideal for tissue culture and propagation applications.
http://www.valoya.com/products

Cet abstract sur ResearchGate explique relativement simplement pourquoi c'est assez peu efficace, surtout pour une culture de pousses usuelle :

Fundamentals and applications of light-emitting diodes (LEDs) in vitro plant growth and morphogenesis

Among these, fluorescent lamps have been the most popular in tissue culture rooms (Economou and Read 1987). However, these lights have a wide range of wavelengths, from 350 to 750 nm. Such a wide range of wavelengths appears to be unnecessary and are of low quality for pro- moting plant growth, and the system consumes a lot of electrical power while generating heat in a tissue culture laboratory. As these lights emit heat, cultures cannot be placed close to the light source as they would become damaged or suffer from photo-stress. Thus, there is a need for an efficient light source to improve the production efficiency, reduce costs, and to improve the quality of the micropropa- gated plants. The utilization of a more versatile, efficient light source for in vitro plant regeneration and growth can offer new and important possibilities to achieve success in commercial micropropagation. In recent years, light emit- ting diodes (LEDs) have been proposed as a primary light source for space-based plant research chambers or biore- generative life-support systems, and a potential alternative light source for in vitro plant growth and development (Bula et al. 1991; Yeh and Chung 2009; Nhut and Nam 2010).

LED lighting systems have several unique advantages over existing systems. Compared to conventional systems, LEDs have wavelength specificity, durability, small size, long operating lifetime, relatively cool emitting surface, and a photon output that is linear with the electrical input current, and the ability to control spectral composition (Hoenecke et al. 1992; Brown et al. 1995). Since the LEDs emit over specific spectral regions, they can be used to regulate the levels of photosynthetically active and photomorphogenic radiation necessary for plant growth and development.
Amha, c'est peu adaptée à la croissance rapide, et au spectre optimum de la photosynthèse.

- ils feraient des "tests" de spectre, afin de trouver ce qui serait "le plus adapté". J'ai un peu questionné sur ce point car il y a de nombreuses études à ce sujet depuis pas mal d'années. J'étais curieux de remarquer qu'ils ne semblaient pas au courant ou du moins s'en inspiraient pas. (Sous caution, car l'intervenant pas l'expert en culture de l'assos).
En gros, certains plants avaient des barres LED RVB. Les barres ne semblaient pas permettre un ajustement des dominantes rouges, vertes ou bleues, donc pas impossible que c'était un "gadget" pour les visites et les photos. Ou alors ils font des tests avec une composante verte "volontairement, qui sait".

Mais j'ai également aperçu quelques barres LED Vanq :
http://www.vanqled.com/products/48/Grow-Tube-Root-Growth-Seedling-Tissue-Culture-Vegetative-Flowering/84/VANQ-LED-Grow-Tube-20w--IP44-D-shaped.html



Elles sont beaucoup plus adaptées à la culture, avec spectre tirant sur les rouges et les bleus.



Reste à savoir si la distinction des cultures sous spectre complet VS spectre adapté résulte d'une problématique de recherche (de spectre adapté) ou financière. Les lampes LED avec spectre contrôlé sont en effet assez chères à l'heure actuelle.

Mais la question de rendement ne semble pas prépondérante, d'une part à cause du spectre large utilisé pour une bonne partie de la prod, mais aussi parce qu'il y a énormément de pertes lumineuses dans tous les sens :





Les cultivateurs en herbe le savent bien, et la première étape d'une chambre de culture est de recouvrir les murs et le sol d'alu ou autre matière réfléchissante, tout en focalisant les rayons avec des réflecteurs.

Du coup, la culture des tomates, suggérée par la plupart des articles de presse -mais que l'on a mis en doute dès le début- est bel et bien une utopie.
Les plants sont chétifs et anémiés :






Avec néanmoins une tomate aperçue ! J'imagine le calcul kg/kW. clind'oeil



La culture n'est pas hydroponique, l'arrosage se fait à la main. La raison avancée tourne autour de la certification bio (l'hydroponie ne peut être bio).
Du coup, on peut se demander pourquoi s'être nommé "cycloponics", vu que la doc qui réfère à cette thématique inclut toujours un cycle de l'eau en symbiose avec une culture.

Néanmoins, je pense qu'un arrosage goutte à goutte serait bénéfique (certaines barquettes semblaient avoir un peu soif) et moins chronophage.

Enfin, les cultures de ce bunker (200m2) seraient une expérimentation à petite échelle, c.a.d une base d'expérimentation pour créer des stats et améliorer un process de production, qui serait ensuite récupéré dans les expériences parisiennes (la Caverne), sur une beaucoup plus grande surface (3500m2).


Bilan :
Je pense que l'on a les réponses à la plupart de nos questions :

- il n'est pas question de production de kcal, mais de nourriture à "forte" valeur ajoutée, afin d'assurer un minimum la pérennité financière (dont je n'ai eu aucun détail). D'une part les champignons, qui au final sont "peu" exigeants et s'apparente aux cultures en cave, et d'autre part les pousses, qui transforment les graines pour donner des compléments alimentaires (notamment des vitamines).

- le rendement lumineux n'est pas optimisé, l'idée est de démarrer une culture qui a une rotation d'une dizaine de jours. Sans lumière, les pousses seraient vertes claires, voire un peu blanches. Un faible éclairage permet d'amorcer un minimum de photosynthèse et quelques processus chimiques (couleur, odeur, saveur, etc..).

- il y a un recyclage de l'air, donc ce n'est pas vraiment un "bunker" vu qu'il communique avec l'extérieur, mais plutôt une salle sans fenêtres. L'idée était d'investir un lieu inoccupé pour le rendre utile à la communauté.
C'est donc moins intéressant qu'un entrepôt de culture en tôle avec toit en partie remplacé par du plexi, car on doit ajouter une source lumineuse, mais cela offre en contrepartie une stabilité en température du fait des murs épais recouverts de terre. On gagnerait donc un peu en chauffage ce que l'on perd en éclairage. A voir quel est le ratio au milieu de l'hiver.

- la symbiose champignons/plantes vis à vis du cycle du CO2 est un axe de recherche intéressant.

Je vois au travers de ce genre de projet plusieurs éléments pour des aspects preppers bien réels sur le forum :

- le démarrage de pousses en avance sur la saison, afin de gagner quelques semaines de culture alors qu'il gèle encore dehors (cf les Saints de Glace dans les Vosges), et peut être anticiper la première récolte. Donc on parle d'une extension de la plage cultivable sur une année. De ce côté, la mise à germer puis les premières semaines de culture ne devraient pas être gourmandes électriquement.

- la préservation et/ou la persistance des cultures de plantes sensibles à la photopériode ou peu adaptées à l'hiver européen.
Là on rejoint la thématique des plantes à forte valeur ajoutée.
J'ai des plants de Maté, de Thé, de Cola, de Jiaogulan et quelques raretés médicinales; certains peuvent passer l'hiver, d'autres ont besoin d'un complément de quelques heures pour arriver à 10h par jour.
Avec les LEDs, on peut approcher un spectre adapté, avoir une "faible" consommation (un meilleur rendement) et simplifier un peu la "circuiterie", qui passe en basse tension.


Bien à vous clind'oeil

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Re: Une ferme urbaine dans un bunker !

Message par Kyraly le Jeu 5 Oct 2017 - 16:20

Salut

Je suis très désappointé d'avoir manqué cette occasion de visite...  je visitais une champignonnière à Gespolsheim.
Mais ton retex est très intéressant à lire.

Cela fait 2 fois que je passe devant et  chaque fois, porte close (malgré la plage horaire indiquant "ouvert").
As tu vu une grille tarifaire de légumes? Je suis curieux de voir a combien ils vendent leurs pousses...
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Re: Une ferme urbaine dans un bunker !

Message par tarsonis le Jeu 5 Oct 2017 - 18:51

Salut,
Kyraly a écrit:
Je suis très désappointé d'avoir manqué cette occasion de visite...  je visitais une champignonnière à Gespolsheim.
J'avoue que j'ai lu par hasard l'article de Poka à 17h, et vu que la dernière visite était à 18h30. Je me suis dépêché de venir pour ne pas la louper clind'oeil


Cela fait 2 fois que je passe devant et  chaque fois, porte close (malgré la plage horaire indiquant "ouvert").
J'ai posé la question, les horaires sont donnés à titre "indicatif". Il faudrait plutôt leur téléphoner pour savoir quand passer.


As tu vu une grille tarifaire de légumes? Je suis curieux de voir a combien ils vendent leurs pousses...
Je n'en ai absolument aucune idée. On peut réserver un "panier" sur leur site web, et ils préviendront un jour quand ce sera disponible, mais il n'y a aucun prix annoncé....

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Re: Une ferme urbaine dans un bunker !

Message par Kyraly le Dim 8 Oct 2017 - 13:24

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Re: Une ferme urbaine dans un bunker !

Message par Eco.foxtrot le Lun 9 Oct 2017 - 13:38

@Resillient

j'ai aussi un potager avec pas mal d'ombres ...

En truc qui se développe pas mal malgré ça j'ai : La roquette vivace,et poireau perpétuel, comme ils sont toujours en place, ils ne "perdent" pas de temps aux stades plantules.

Sinon je triche pas mal en faisant tout grimper le long des murs genre les haricots rames, les tomates ( mais après faut aller les récolter avec une échelle ) mrsgreen

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