A quand l'effondrement ?

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par pragma tic le Lun 6 Fév 2017 - 12:53

Bonjour,

Sinon, j'observe que le taux d'emprunt à 10 ans de la France, qui était descendu jusqu'à 0,2% sous l'effet des actions des banques centrales, et qui stagnait encore récemment autour de 0,75%, vient de repasser au-dessus des 1%.
Ce niveau est encore très bas, ce type d'emprunt a souvent valu autour de 3%.

Le problème des taux obligataires est directement lié au niveau d'endettement de nombreux pays européens.
Pour un pays comme la France, avec une dette proche de 100% de son PIB, le coût de gestion de cette dette dépend directement des taux obligataires.

Les banques centrales, pour nous la BCE, sont intervenues sur les marché obligataires, et ceci afin d'abaisser les taux, pour aider les pays fortement endettés à assumer le coût de leur dette, et vraisemblablement en les incitant lourdement à diminuer celle-ci. Mais les mauvaises habitudes ne se perdent pas aussi facilement, et les Taux d'endettement des pays européens n'ont pas énormément régressé, de sorte qu'une remontée de ces taux ferait rapidement réapparaître le problème des dettes. Hors, dans le cas d'une poussée inflationniste, les banques centrales sont invitées à limiter les injections monétaires pour ne pas aggraver la situation monétaire.
Ca fait un peu quadrature du cercle.

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Kerkallog le Lun 6 Fév 2017 - 18:14

...pour renflouer il restera la méthode chypriote:

Le 19/03/2013

http://www.lesechos.fr/19/03/2013/LesEchos/21399-045-ECH_le-hold-up-chypriote.htm

http://www.agefi.fr/corporate/dossiers/20160512/chypre-cas-d-ecole-dans-traitement-crises-171641

http://meilleurs-placements-financiers.bzh/alerte-ponction-des-comptes-bancaires-cest-signe/

"...Quel est le danger de la ponction des comptes bancaires ?


Au delà de 100000 €, les dépôts ne sont plus garantis.
Dans la nuit du 11 au 12 décembre 2013, les 28 États membres ainsi que la Commission et le Parlement européen se sont mis d’accord sur le texte de cette directive .

Entrée en vigueur le 1 /01/ 2016.
En l’état des finances publiques, et surtout de leurs taux d’endettement, les États ne veulent plus prendre le risque de devoir à nouveau intervenir pour sauver les banques..."

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par albertspetz le Lun 6 Fév 2017 - 19:12

@Kerkallog En prenant en compte la disparition du cash à court terme...c'est insidieux !

La Commission appelle à limiter l’utilisation du cash dans l’UE. Objectif affiché : frapper le terrorisme au portefeuille. Parallèlement, des directives se multiplient afin de permettre aux banques de se renflouer directement auprès des déposants. Un double mouvement qui pose question.

Se dirige-t-on lentement, mais irrémédiablement, vers la fin du cash? C'est une question récurrente depuis plusieurs années. Pour preuve de cette guerre au liquide, outre la multiplication des terminaux de paiement dits « sans contact » et autres transferts d'argent numérisés, les nombreux tours de vis législatifs entrepris par les autorités de certains pays à l'égard des billets de banque, accusés de tous les maux
.../...

Source : http://www.wikistrike.com/2017/02/l-ue-declare-la-guerre-au-cash.html

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Kerkallog le Lun 6 Fév 2017 - 19:53

...je peux supposer que toute personne informée depuis 2006-2008 a pris ses distances à sa façon vis à vis du système bancaire & des moyens de paiement en cours , en examinant les possibles:

_alimentation, protection , quotidien : l'ordinaire des stocks sur 3 à 12 mois...
_réserves de cash= 1 à 3 mois de revenus (quand c'est faisable)
_placement métaux précieux: argent>or , environ 1/5 à 1/8 d'un total  (dans l'ordre d'accessibilité...)
_placements autres: immobilier (terres & constructions en milieu rural)
_comptes bancaires multiples en dessous de: 10 000€>100 000€???
_autres placements mobiliers avec une part de rêve: moteurs diesels pré-1996,
 Van Gogh (au hasard des brocantes), Bugatti, Bugatti (sculptures), Jaguar XJS cabriolet ...

PS: en fonction des moyens & des volumes les priorités changent & ce n'est pas un idéal absolu ange ... sunny

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Kyraly le Ven 24 Fév 2017 - 14:47

Montargie a écrit:Je ne dis pas qu'il faut pas s'équiper ni investir. Mais quand je regarde la présentation des EDC par exemple c'est flagrant: pas mal de gens ont mais ne maitrise pas...
Je préfère lire des gens ici moins porté sur le matos, mais plus focalisé sur les compétences.

C'est vrai, sans compétences, tu ne vas pas loin avec ton matériel tactique/survival/high-tech , mais (amha) au delà de ça, l'effet psychologique d'une EDC/BOB est très important. En cas de rupture brutale de la normalité, se focaliser sur récupérer son matos, en refaire l'inventaire, l'avoir avec soi aide a se sentir moins paniqué, plus prêt a réagir.
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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Phil le Mar 28 Fév 2017 - 13:23

Pour rebondir sur Jancovici dont il était question un peu plus haut dans le fil de la discussion, il publie une tribune dans les echos où il utilise le terme "effondrement". Lien ici.

Dans ses présentations dispo sur le net, il a clairement changé de terminologie. Avant il parlait de "problèmes" à venir si il n'y avait pas de changement, maintenant il parle de "guerre".

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par albertspetz le Mar 28 Fév 2017 - 13:30

Pourquoi les millionnaires de la Silicon Valley se préparent à la fin du monde

Le survivalisme se répand parmi les millionnaires de la technologie.

Puisque la catastrophe se profile à l’horizon, il faut d’ores et déjà s’organiser pour survivre….

Ceux qui s’y préparent s’appellent les survivalistes. Mais le survivalisme n’est plus seulement l’apanage de quelques illuminés qui vivent en treillis au fond des bois, il est devenu courant parmi les dirigeants de la Silicon Valley et les grands investisseurs du numérique. C’est ce que raconte avec force précision un grand papier du New Yorker, qui donne envie à la fois de rire et de pleurer.

Steve Huffman, 33 ans, cofondateur de Reddit (une sorte de vaste forum estimé à 600 millions de dollars), s’est fait opérer des yeux parce qu’en cas de désastre, il veut augmenter ses chances de survie sans lunettes ou lentilles de contact. Chez lui, il a des motos, des armes, des munitions, de la nourriture stockée. “De quoi voir venir un bon moment” explique-t-il. Un ancien haut-cadre de Facebook, lui, s’est acheté quelques hectares boisés sur une île du Pacifique Nord où il a installé générateurs, panneaux solaires, et un tas de munitions. Pas trop loin de zones habitées, parce qu’il a une théorie : on ne pourra pas survivre seul, il faudra former une milice locale. Un dirigeant d’une entreprise numérique préfère ne pas avoir recours aux armes à feu, il prend des cours de tir à l’arc. Un autre, à la tête d’un fond d’investissement, a un hélicoptère avec un réservoir plein, toujours prêt à décoller, et a fait construire un bunker, équipé d’un système de filtrage de l’air. Et il affirme que beaucoup de ses amis font de même. Certains se contentent s’achètent des maisons dans diverses parties du monde, au cas où. Le lieu de repli très prisé : la Nouvelle-Zélande.

Un phénomène marginal ? Pas tant que ça, manifestement. L’un de ces ces néo-survivalistes estime que la moitié au moins des millionnaires de la Silicon Valley se prépare, chacun à sa manière. Mais c’est difficile à évaluer. La plupart préfère ne pas en parler, pour la simple raison que, le jour du dernier jour, ils ne veulent pas ne pas voir débarquer tous leurs voisins.
.../...
L’un de ces survivalistes high tech livre une hypothèse : “les gens les plus au courant des leviers qui activent la société comprennent qu’on vit en ce moment sur une très fine couche de glace.” Par exemple, eux plus que les autres savent à quel point nous sommes dépendants des technologies (l’acheminement des denrées par exemple) et combien les technologies sont faillibles (sensibles aux attaques). C'est moyen rassurant. Mais il y a une hypothèse conjointe : certains craignent un effet backlash des torts que la Silicon Valley a causé à la société américaine dans son ensemble. En gros, ces gens se sont enrichis en automatisant le travail, en reléguant des pans de l’industrie dans l’Histoire, ils craignent une rébellion contre eux (où l’on s’aperçoit que dans leur esprit, la catastrophe n’est pas forcément naturelle, elle peut être aussi humaine….). C'est plus rassurant.

Parmi les autres hypothèses, il y a les imaginaires. D’une part, l’idée survivaliste est à l’oeuvre depuis longtemps dans l’imaginaire américain. Il l’est encore plus dans la Silicon Valley, où le libertarisme à l’oeuvre est aussi une célébration de l’auto-suffisance (on est content d’aider les autres quand on peut, mais on compte d’abord sur soi). Et puis il y a les films (“Deep Impact”, “le Jour d’après”…), les séries (“The Walking dead”…). Tout ça activé par le fait que ces gens de la Silicon Valley passent leur temps à imaginer l’avenir - c’est ça le mantra et la réussite de la Silicon Valley, imaginer le monde de demain - et donc dans cette projection, il y a les utopies, mais aussi les dystopies. D’ailleurs, chacun semble osciller entre les unes et les autres. Alors pourquoi faire le choix de se préparer à l’avenir le plus noir ?

Et si tout ne tenait pas à l’argent ? D’abord parce que ces gens ont tellement d’argent que, même si la catastrophe est une hypothèse statistiquement faible, ça ne leur coûte rien de s’y préparer (avoir des maisons partout et un hélicoptère toujours prêt par exemple). En un sens, il font donc un calcul rationnel. Mais il y a quelque chose de plus profond. Ces gens ont tellement d’argent que, eu égard au fonctionnement de la société américaine, ils ont tout, ils sont parés à tout. Il faut donc s’inventer une angoisse supérieure, un but ultime.

Au vu de tout ça, la seule question me semble-t-il : en cas de fin du monde, ne faut-il pas mieux crever que devoir survivre avec tous ces tarés ?

Source : https://www.franceculture.fr/emissions/la-vie-numerique/pourquoi-les-millionnaires-de-la-silicon-valley-se-preparent-la-fin-du

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Résilient le Mar 28 Fév 2017 - 13:49

Alb a écrit:Au vu de tout ça, la seule question me semble-t-il : en cas de fin du monde, ne faut-il pas mieux crever que devoir survivre avec tous ces tarés ?

Bah...au final, ils font le même chose que pas mal d'entre nous...avec plus de moyens, simplement.

Mais, encore une fois, le matos et les conserves, c'est bien...tant qu'il y en a !

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par albertspetz le Mar 28 Fév 2017 - 14:01

Résilient a écrit:
.../...
Mais, encore une fois, le matos et les conserves, c'est bien...tant qu'il y en a !

La bonne question est : "Si la crise se prolonge. Une fois les réserves (qui permettent de s'organiser) épuisées, aura-t-on mis en place un approvisionnement de remplacement ?
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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Collapse le Mar 28 Fév 2017 - 19:58

Bonjour,

J'ai clairement noté le changement de ton de Jancovici, mais pas seulement, Jean Jouzel aussi (alors que je le trouvais beaucoup trop modéré) http://www.connaissancedesenergies.org/perspectives-energies-2050/jean-jouzel

Soit ils veulent peser sur la présidentielle, soit c'est plus grave qu'il n'y parait.

Tout le monde connait cette courbe du club de rome :



En relisant certains post, je me demande s'il ne faudrait pas définir "effondrement".

Si la pente est douce, alors on peut considérer qu'on est déjà dedans.

J'attends en particulier de savoir comment sera traiter la famine qui s'annonce pour cette année en Afrique - à priori l'ONU n'a pas les fonds. Ce serait le début des baisses de population. Mais les vagues de migration actuelle sont aussi un symptôme. La monté des populismes aussi ect...

Si on attend un événement important qui rende la chose visible (l'équivalent de Lehman Brothers pour les subprimes). Je dirais crash financier sur fond de pénurie énergétique. (peak oil - peak uranium voire peak ALL). Le déclencheur ? Une élection, un attentat, une révolution en Arabie Saoudite, Bref un phénomène géopolitique non anticipable.


Cordialement
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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Résilient le Mar 28 Fév 2017 - 20:13

Alb a écrit:La bonne question est : "Si la crise se prolonge. Une fois les réserves (qui permettent de s'organiser) épuisées, aura-t-on mis en place un approvisionnement de remplacement ?

AMHA, forcément. Mais cela nécessite des savoir-faire mis en application pendant plusieurs années, et éprouvés.

Penser que, pour le potager ou le poulailler, il suffit d'acheter des bouquins et des graines, c'est aller direct à la catastrophe. 

Anticiper ce genre de situation, c'est aussi accepter de prendre pas mal de temps pour acquérir certaines expériences, certains savoirs et surtout, une forme d'organisation bien particulière, liée aux saisons, à la météo, aux contraintes naturelles (faire son bois en hiver, tailler ses arbres, refaire ses haies, entretenir les sources, conserver les aliments...).

Après 3 ans, j'en ai conclu que l'alimentaire et le chauffage, c'est presque un mi-temps. Et je ne parle pas de la production d'énergie, des soins...etc.

Sincèrement, quand je constate ça, l'effondrement, je ne le souhaite pas.

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Aristote le Mar 28 Fév 2017 - 20:29

Moi aussi je constate que c'est un sacré boulot à vouloir faire beaucoup de choses soi-même surtout si tu as une activité professionnelle à côté. Parfois tu y passes tes week-end à gratter au lieu de faire comme les autres.
Mais je ne regrette pas. Je considère chaque étape comme un bon acquis et presque un loisir. Je pense qu'en cas de problème on aura aussi peut-être plus de temps. C'est un paramètre à de pas négliger.


Dernière édition par Aristote le Mar 28 Fév 2017 - 21:58, édité 2 fois (Raison : ortho)

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Kyraly le Mar 28 Fév 2017 - 20:41

D'où l importance du groupe.

C'est certains, entre le jardin familial, les essais en électronique, mon boulot, plus quelques autres activités... ma semaine est très bien remplie...

Parce qu'entre l'alimentaire, le chauffage ,les réparations, l'eau, l’hygiène (lessive), la communication, la protection, les trucs imprévus et le repos... On revient a une structure type "petites communautés". Le paramètre important étant de maîtriser la taille critique.

Et en cas d’effondrement (NB : je rejoins Collapse, l’effondrement en soi a déjà commencé, au mieux on peut espérer un ralentissement ou une stabilisation, mais pas un retour à l'euphorie d'avant 2008), comment choisir son groupe? Qui choisir et qui rejeter?? Faut il préférer une personne super compétente mais au tempérament asocial ou une personne sociable mais aux moyens limités??

Je pense que dans la lente descente qui nous rapproche du KK généralisé, il y aura des "accélérateurs" (terrorisme sur infrastructure, black out, grèves générales... voir pire) qui fait que nul ne saurait prédire Quand il faut commencer a rassembler son groupe. 

Mais dans l'absolu, je préfère passer ma vie a me préparer a quelque chose qui n'arrivera pas.
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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Kyraly le Mar 28 Fév 2017 - 20:43

Pour revenir au sujet : A quand l'effondrement, voici une date possible : 1er février 2019

http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronomie-collision-possible-asteroide-terre-2019-994/
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Re: A quand l'effondrement ?

Message par serilynpayne le Mar 28 Fév 2017 - 20:53

va passer très loin ce cailloux !

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par graffx le Mar 28 Fév 2017 - 22:18

Le 14 mars sans hésiter, après des semaines entière à bucher sur mes calculs, je ne peux plus me tromper. Personne ne peux survivre à un passage de belle-maman, qui n'est absolument pas le nom d'une tempete, quoi que...

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par tarsonis le Mer 1 Mar 2017 - 8:39

Salut,
cela me rappelle un post d'Andros en 2008....il y a neuf ans déjà :


Quatres erreurs à ne pas commettre lors de la préparation par Andros

Bien que je n’aie appris l'existence du survivalisme qu'en 2003, j'ai accumulé de l'expérience dans ce domaine depuis 1999. Je voulais vous faire part d'un certain nombre d'erreurs que j'ai faites ou devinées et que le néophyte pourrait commettre.

Erreur n°1 : La fin du monde est pour demain 14h30.

Lorsque l'on débute dans cette "occupation" appelée survivalisme, il arrive que l'on fréquente des sites (la plupart du temps états-uniens) qui sont catastrophistes. On y trouve nombre de personnes qui :

   a). connaissent vachement bien quelqu'un qui travaille dans les services secrets / le gouvernement / la banque mondiale / Chantal Goya et qui annonce le début de la Troisième Guerre Mondiale pour le 13 Octobre à 21h45.

   b). des analystes autoproclamés qui annoncent un inévitable krach boursier / catastrophe climatique / dévaluation sauvage pour le 13 octobre à 21h46 (ils sont nettement plus précis dans leurs extrapolations).

   c). des bloggeurs qui font la version électronique du téléphone arabe, en relayant x fois la même info qui à la base est une intox complète. Parfois l'info continue à vivre sa propre vie et devient une légende urbaine.

   d). le gouvernement US / les médias US qui sont eux-mêmes très friands de catastrophisme et pour qui l'apocalypse est pour les environs du 13 Octobre sauf si on paie de nouvelles voitures à la police.

   e). des forums où tout le monde se répète : "c'est sur, en Octobre ça va chier, d'ailleurs je suis en train de finaliser mes préparations" - "oui moi aussi je vois que dans ma boîte les gens se préparent pour QUELQUE CHOSE en Octobre".

Très souvent lorsqu'on n'a pas expérimenté soit-même ce genre de choses, le 14 Octobre au matin par exemple, on peut être pris d'une panique qui pousse à :

   - informer tous les copains et la famille de l'imminence de la fin du monde ;
   - faire des achats compulsifs, poussant des caddies énormes à la fois ricanant sous cape de tous ces imbéciles qui ne savent pas - mais qui me voient quand même acheter, oh mon dieu ! le supermarché trace mes achats ils vont me localiser ;
   - rester scotché devant la télé / les sites d'infos en direct pour voir ENFIN l'attaque contre l'Iran, l'éruption du Mont St Hellens ou autre.

« Citrouille ! »

Vous ne vous attendiez pas à lire le mot "citrouille" juste avant de l'avoir fait. Ben voilà, les incidents ça arrive sans prévenir.

Faites-vous votre propre planning de préparatifs, et surtout en accord avec votre budget ? Le coup de "je dépense tout avant le 13 Octobre car après je m'en fiche bien" est une véritable saloperie. Le 14 Octobre, non seulement il ne s'est rien passé, mais vous risquez d'avoir acheté des trucs inutiles, ou trop chers. Et en plus, vous vous êtes inventés de nouveaux manques. Tiens, quelle transition habile !
[...]

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Aristote le Mer 1 Mar 2017 - 10:03


Serilynp a écrit:va passer très loin ce cailloux !


Les calculs montrent simplement que la possibilité ne peut pas être écartée.» Ils sont refaits, automatiquement, tous les jours, en fonction des nouvelles observations. Hier après-midi,la probabilité calculée était de 1 sur 90 000. Autrement dit, plus de 99,99 % de chances que les scientifiques finissent par annoncer que le choc ne se produira pas. Après avoir culminé à 1 sur 70 000 il y a quelques jours, le risque «devrait diminuer au cours des prochains jours», pronostique Andrea Milani, estimant que 2002 NT7 pourrait très rapidement quitter la liste  des objets menaçants.


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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Kyraly le Mer 1 Mar 2017 - 10:11

Meme si la probabilité est faible, n'oublions pas :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89v%C3%A9nement_de_la_Toungouska
C'est déjà arrivé, avec des conséquences assez violentes.

De nos jours, un tel impact aurait il des conséquences plus importantes?
Surement des arrêts de liaisons aériennes. 
L'électronique souffrirait elle d'un tel impact?
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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Moi le Mer 1 Mar 2017 - 13:13

Collapse a écrit:La monté des populismes aussi ect...


Damned les merdias ont quand-même bien réussi leur lavage de cerveaux Shocked  C'en est presque impressionnant ! Ils arrivent à nous faire croire que le "populisme" est LE mal ! Alors que la définition du populisme:

Le populisme désigne un type de discours et de courants politiques qui fait appel aux intérêts du « peuple » (d’où son nom) et prône à son recours, tout particulièrement en opposant ses intérêts avec ceux de « l'élite ", qu'il prend pour cible de ses critiques, s’incarnant dans une figure charismatique et soutenu par un parti acquis à ce corpus idéologique"

Si ça c'est pas du génie de faire dire au peuple que le peuple est dangereux .... Ahh c'est quand-même un art la manipulation. Et nos élites sont de vrais artistes ...

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Sarrah Connor le Ven 3 Mar 2017 - 22:33

Patrice91 a écrit:Vous n'avez pas l'impression, parfois, quand vous discutez de ces choses là avec vos semblables (si ça vous arrive encore) de vous trouver dans la peau de Sarah Connor (Terminator), d'avoir vu l'apocalypse en rêve et de passer pour un fou lorsque vous tentez de leur faire comprendre l'avenir? La discussion s'interrompt toujours assez rapidement.

/sad/ c'est vrai que c'est pas évident d'en discuter, les gens préfèrent souvent ignorer la vérité, c'est plus facile.

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Kyraly le Ven 28 Juil 2017 - 7:20

A propos du Venezuela, un signe qui montre que la situation a atteint un niveau élevé de chaos :

http://www.20minutes.fr/monde/2110735-20170728-etats-unis-ordonnent-familles-diplomates-quitter-venezuela
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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Philippe-du-75013 le Ven 28 Juil 2017 - 8:30

Kyraly a écrit:A propos du Venezuela, un signe qui montre que la situation a atteint un niveau élevé de chaos :

http://www.20minutes.fr/monde/2110735-20170728-etats-unis-ordonnent-familles-diplomates-quitter-venezuela
Il y a 40 ans j'ai connu deux personnes (frère et soeur pas un couple) franco-vénézuéliennes qui vivaient à Paris dans un appartement acheté par leurs parents pour leurs vieux jours et en cas de révolution au Vénézula
.

Les parents vivaient au Vénézuéla où ils se faisaient de gros revenus dans le commerce de produits haut de gamme. Leur discours était que c’était un pays chroniquement instable où tout fonctionnait mal mais ces dysfonctionnements étaient caché par la manne pétrolière et en cas de baisse de ce revenu tout péterait. La mère m'avait dit : "ce n'est pas un pays pour vieillir, la violence est omniprésente,  le système de santé est défaillant et aller aux USA pour une intervention est hors de prix même pour nous. Nous reviendrons en France dès que nous aurons cessé notre activité".

Pour le reste je suis le survivalisme depuis 2008 et Pierre Jovanovic nous promet l'apocalypse pour dans 6 mois depuis au moins cette époque....Relativisons !
Aucune des prévisions de cette époque ne s'est réalisée et par contre personne n'avait alors anticipé la menace musulmane ni la crise des migrants et réfugiés qui n'en est qu'à son début avec le changement climatique en cours.

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par daeron le Ven 28 Juil 2017 - 11:19

Je crois que ton propos illustre bien mon état d'esprit Philippe , les menaces sont tellement diverses que à part un coup de poker , il me paraît difficile de deviner l'élément qui annoncera la chute .

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Slamjack le Sam 29 Juil 2017 - 11:11

Je vous invite à lire - ou relire - le livre "Effondrement" de Jared Diamond, dans lequel il décortique l'effondrement de plusieurs sociétés pourtant dominantes - ou en tout cas avancées - à leur époque. L'auteur met en évidence 5 facteurs qui, combinés les uns aux autres, ont provoqué l'effondrement de ces sociétés : des dommages environnementaux ; un changement climatique ; des voisins hostiles ; des rapports de dépendance avec des partenaires commerciaux ; les réponses apportées par la société à ces problèmes.

Transposez ces facteurs à notre système actuel et ça donnera une idée du moment du début de l'effondrement.

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