A quand l'effondrement ?

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Patrice91 le Lun 30 Jan 2017 - 15:03

Pour moi, la courbe descendante a été amorcée il y a des années lorsque le nombre d'humains sur terre a dépassé le seuil à partir duquel nous consommons plus qu'elle ne peut nous offrir (un milliard? deux? peu importe).
Nous descendons actuellement en pente douce vers l'abîme et ça descend de plus en plus fort au fil des ans, au fil de notre accroissement démographique mais ça reste sinon confortable au moins supportable.
Nous glisserons un jour prochain sur une tâche d’huile tombée de notre superbe mécanique industrielle et cela nous fera quitter toute adhérence avec le sol et nous plongera direct dans le trou.
Reste à savoir au bout de combien de temps nous toucherons le fond de ce trou et si je résisterai à l'impact.
Rien que de très abstrait donc.
Mais le experts (économistes, politiciens) que j'entends nous expliquer aujourd'hui que les choses s'améliorent après des années de crise, j'ai juste envie de les ouvrir par le milieu pour regarder ce qui cloche à l'intérieur.

C'est l'histoire d'un mec qui tombe du haut d'un immeuble et qui se dit "Jusque là tout va bien."

Vous n'avez pas l'impression, parfois, quand vous discutez de ces choses là avec vos semblables (si ça vous arrive encore) de vous trouver dans la peau de Sarah Connor (Terminator), d'avoir vu l'apocalypse en rêve et de passer pour un fou lorsque vous tentez de leur faire comprendre l'avenir? La discussion s'interrompt toujours assez rapidement.
Mais nous avons raison.

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Wasicun le Lun 30 Jan 2017 - 15:14


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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Catharing le Lun 30 Jan 2017 - 19:55

Salut,
La teigne a écrit:Pour avoir une petite d'idée de la manière dont on pourrait s'effondre, un reportage d'enquête exclusive sur le vénézuela.
Effectivement hier soir sur M6,dans Enquête exclusive : Violence,pillage,marché noir:panique au Vénézuela.
Possible en replay (il faut s'inscrire..).
Assez édifiant comme constat,vidéo du meurtre d'un policier dans un bar pour lui voler son arme ,lynchage des voleurs ou des resquilleurs dans les files d'attente,certaines denrées plus chères que l'or,enlèvements en pleine rue contre rançon ( et ces rapts ne touchent plus uniquement les classes aisées mais aussi les plus pauvres)
Après ce reportage vous ne regarderez plus un kilo de sucre en poudre comme un vulgaire ingrédient pour les confitures.... zinzin

Hôpitaux dévastés par la pénurie de médicaments et la saleté. Exode massif des médecins : 10 000 d’entre eux auraient fui ce pays. “Si une révolution éclate, il y aura des milliers de blessés que nous ne pourrons pas soigner, prévoit une pédiatre, et donc beaucoup beaucoup de morts.” En même temps, elle avoue sa colère de ne pouvoir soigner l’enfant qui lui est présenté. Il souffre d’une gastrite, et faute de médicaments, elle devra le renvoyer elle-même sans soin vers un autre hôpital, sans doute tout aussi dépourvu. Passionnant parce que, dans de telles conditions, il s’avère une fois encore que l’homme est un loup pour l’homme. “Nous sommes devenus des cannibales”, gémit un vieillard ensanglanté qui vient de recevoir un coup sur la tête.....

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par pragma tic le Lun 30 Jan 2017 - 23:02

Bonsoir,

A noter qu'en ce qui concerne le Venezuela, on est directement dans le problème du pétrole.
Il s'agit d'un bon producteur mondial, déclarant d'ailleurs disposer d'une des principales réserves mondiales (ceinture de l'Orénoque).
En ce moment, le baril étant à une cinquantaine de dollars, nous on va à peu près bien. En revanche, les producteurs qui ont pris des habitudes basées sur un baril a 100 dollars, souffrent. Même les plus riches ; le déficit de l'Arabie Saoudite de l'année dernière lui a couté un cinquième de ses réserves financières.
Donc, si le pétrole est peu cher, les importateurs se portent plutôt bien, mais les exportateurs souffrent. Quand le baril monte, c'est l'inverse.
Tout cela étant bien sûr dû à une importante montée du coût de production constatée ces dernières décennies. On en est au point ou vraisemblablement, un baril moyen, de l'ordre de 75 dollars, ferait souffrir tout le monde, modérément cependant.
A part ça, tout va bien.
Dans l'hypothèse où un pays comme le Venezuela partirait en vrilles au point de ne plus pouvoir produire son pétrole et l'exporter, ça aurait une influence très rapide sur notre vie à nous.

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Philippe-du-75013 le Mar 31 Jan 2017 - 10:16

Le Vénézuéla a toujours été un pays instable avec un violence latente. J'ai des amis (frère et sœur) dont les parents d'origine espagnole ont monté un commerce de gros très prospère au Vénézuéla. Même dans les années 70 il y a donc plus 40 ans ils avaient soigneusement gardé un appartement à Paris en cas de crise. Leur mère disait que le jour ou elle serait vieille ou malade elle reviendrait se faire soigner en France (ce qu'elle à fait). La nuit le père circulait  exclusivement en voiture et armé - et avec une voiture relativement passe-partout.

Il y a des pays chroniquement instables.

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Wasicun le Mar 31 Jan 2017 - 13:31

Au fait la "Suisse" de l'Amérique du Sud c'est le Costa-Rica ou L’Uruguay ?

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par albertspetz le Mar 31 Jan 2017 - 14:41

L’Uruguay

L'Uruguay était considéré dans les années 1950 comme la « Suisse de l'Amérique ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Uruguay

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Catharing le Mar 31 Jan 2017 - 15:18

Salut,
pragma tic a écrit:
A noter qu'en ce qui concerne le Venezuela, on est directement dans le problème du pétrole.
Oui mais pas que, Chavez a nationalisé à outrance +aucune modernisation des moyens de production + corruption à tous les niveaux + enrichissement personnel (détournement se chiffrant  en dizaines voire centaines de milliards ,chiffres évoqués dans le reportage de M6).
A noter que nous avons, pas très loin de chez nous ,un pays qui suit le même chemin...

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Wasicun le Mar 31 Jan 2017 - 15:38

albertspetz a écrit:L’Uruguay

L'Uruguay était considéré dans les années 1950 comme la « Suisse de l'Amérique ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Uruguay

Merci, c'est bien ce qui me semblait ... (ça a du changer depuis ...)

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par pragma tic le Mar 31 Jan 2017 - 19:49

Bonjour,

Concernant le Venezuela, je me suis amusé à regarder ce que signifiait pour eux l'évolution du cours du baril.
De ma petite recherche, à vérifier, il ressort que les recettes d'exportations de pétrole du Venezuela ont été de l'ordre de 90 milliards de dollars durant les bonnes années (89 milliards en 2011, 94,5 milliards en 2012, 86 milliards en 2013).
Il faut savoir que le pétrole représentait alors environ 97% des recettes d'exportation du Venezuela, pour un PIB estimé à 367 milliards en 2013, (environ 25% du PIB).
Pour la dernière année pour laquelle j'ai un chiffre (2015), (mais de toutes façons, la réalité sociale a bien une ou deux années  d'inertie par rapport à la réalité économique) les recettes liées aux exportations de pétrole sont de l'ordre de 35 milliards. Soit 55 milliards de dollars de recette en moins, pour un PIB de 367 milliards, ça fait de l'ordre de 15% en moins ...

En France, en 2013, notre PIB était de l'ordre de 2800 milliards de dollars. Pour nous, ça correspondrait à une perte de recettes d'exportations de l'ordre de 420 milliards.

Je ne suis pas sûr que ça vous parle beaucoup, mais pour moi, tradition de violence ou pas, corruption et pique dans la caisse ou pas, je ne suis guère surpris que ça secoue.

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Wanamingo le Mar 31 Jan 2017 - 20:53

Il y a aussi un facteur de politique étrangère des États Unis à ne pas oublier, très hostiles envers Cuba et le Vénézuela, et qui n'était pas cité dans le documentaire de M6. Même si ce n'est pas la cause unique de leurs soucis.

Ce serait intéressant de connaitre les réserves réelles pour savoir si le Vénézuela a passé son pic pétrolier. Même si encore une fois, plusieurs pays l'ont passé sans s'effondrer.
Voilà un graphique mais ça ne dit pas si c'est simplement un problème d'infrastructure ou de marché https://jancovici.com/transition-energetique/petrole/le-pic-de-production-une-realite-deja-courante/
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Re: A quand l'effondrement ?

Message par pragma tic le Mer 1 Fév 2017 - 7:46

Bonjour,

En fait, le Venezuela est parfait pour expliquer le problème du pétrole globalement, et des matières premières en général.
Car oui, il y a, sous le Venezuela, d'énormes réserves de produits énergétiques, peut-être les plus importantes de la planète.
Et pourtant, en septembre dernier, l'express publiait ceci (à vérifier) : https://fr.express.live/2016/09/22/venezuela-crise-petrole-importation-etats-unis/
Le problème vient du fait que c'est abusivement que ces réserves sont appelées "pétrole". Il s'agit en fait d'huiles énergétiques, et même le terme huile doit être trompeur, car ce sont des huiles très lourdes pour une grosse majorité de celles qui restent.
Si mes souvenirs sont exacts, ces "réserves" sont très profondes, et si lourdes qu'il faudrait injecter de la vapeur pour les fluidifier avant de les extraire, et ceci avant un gros nettoyage et raffinage avant de pouvoir les commercialiser. Et dans l'état actuel des techniques utilisables, cela coûterait bien plus de cinquante dollars par baril d'aller les chercher. La traduction physique, c'est qu'il faudrait utiliser tellement d'énergie pour exploiter ces "huiles" qu'on en récolterait moins qu'on en a semé. La traduction économique, c'est qu'une telle exploitation ne sera probablement jamais rentable, car elle le deviendrait à un cours du baril que notre système économique ne supporterait pas. Et la traduction en français, c'est que ces réserves existent, mais qu'on ira jamais les chercher.
Ceux, comme les peakistes, qui ont ramené le problème du pétrole à un problème de quantité n'ont pas compris le problème. Le problème, c'est que les réserves accessibles étaient limitées à l'état de la technique, mais lui aussi est limité. Et la limite est à peu près atteinte.
Le problème, et c'est vrai transversalement pour l'ensemble des matières premières, c'est qu'on a commencé par exploiter celles qui étaient les plus faciles d'accès, et donc les plus rentables. Et qu'il reste maintenant les plus difficiles d'accès, donc les moins rentables. En fait, essentiellement les "pas rentables".
Personne ne veut le voir, mais tout le monde va le vivre.

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Patrice91 le Mer 1 Fév 2017 - 10:14

C'est ce que les gens ne comprennent pas quand on leur explique que le monde a consommé la moitié des réserves. La réaction est alors "Ben c'est cool alors, il en reste encore autant!! Et les cours ont vachement baissé. C'est vraiment des conneries ces histoires de peak..."
Alors que les gisements les plus faciles à exploiter sont quasiment vides et que nous sommes toujours plus gourmands.
Nous sommes au sommet de la courbe. Et quand je regarde le monde depuis là-haut, ça me file le vertige.

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Collapse le Mer 1 Fév 2017 - 12:25

Bonjour,

Il y a deux points à prendre en compte.

Le premier, il est possible de substituer une énergie par une autre, et le pétrole par autre chose (charbon/ gaz liquide par exemple). Jusqu’à présent cela ne c'est JAMAIS produit. Les énergies se cumulent et ne se remplace pas. C'est aussi vrai pour les renouvelables qui sont venu EN PLUS du mix énergétique existant. le taux de retour énergétique est l'élément fondamental (EROI). Les gisements restant se pourront pas tous être exploités.


Le deuxième : ce concept d'eroi est aussi valable pour les métaux et d'une manière général pour un certain nombre de matière première dont le pic est (presque) atteint/dépassé (phosphore)


Ce doc est vraiment un bon résumé du problème : (30 min - 2012) : http://www.dailymotion.com/video/xxq7bg_there-s-no-tomorrow_news.
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Re: A quand l'effondrement ?

Message par pragma tic le Mer 1 Fév 2017 - 12:52

Bonjour,

Sur la question de la transposabilité énergétique ; je ne suis pas très connaisseur des problèmes de l'énergie, ma réponse sera plutôt du domaine de l'organisationnel, de toutes manières à vérifier en matière énergétique ;
Je crois très théorique et peu réalisable à grande échelle la transposabilité énergétique, qui se pratique déjà à ma connaissance. Pour au moins deux raisons qui se renforcent mutuellement. La première est que le problème rencontré au niveau du pétrole est général, à savoir que pour le charbon, et dans une moindre mesure pour le gaz, on a toujours exploité les gisements les plus rentables, de sorte qu'il reste les moins rentables.
Utiliser du charbon déjà difficile à se procurer pour le transformer en carburant liquide, ça a un coût qui posera problème intrinsèquement, sans même constater le gâchis au niveau rendement énergétique. Ce d'autant plus que si le pétrole se transporte à moindre coût, c'est moins vrai du charbon et du gaz. C'est pourquoi on n'utilisera à mon avis cette transposabilité que dans le cas où l'on dispose sur place d'une énergie "secondaire" pour la transformer en pétrole. C'est ce qu'on fait au Canada avec les sables bitumineux. On injecte une grande quantité de gaz pour liquéfier le bitume et en extraire les huiles. Mais si le prix du baril ne remonte pas, il n'y aura plus d'investissements en ce domaine, et ça s'arrêtera. Car même cette pratique doit être loin d'être rentable à 50 dollars le baril.
Transposer permet de durer, un peu. Pas de s'adapter.

Pour les métaux et autres, il suffit de lire "quel avenir pour les métaux" de P.Bihouix pour comprendre le problème.

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Philippe-du-75013 le Mer 1 Fév 2017 - 12:57

Pour les métaux il y a un point difficile à estimer c'est l'optimisation du recyclage. Plus un métal devient cher plus un tri et recyclage cher parce que plus complexe ou manuel devient rentable et possible. J'ai travaillé dans le secteur du recyclage de l'aluminium, au calcul des prix de revient  à mes débuts de carrière.

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Collapse le Mer 1 Fév 2017 - 13:24

re - j'ai écrit rapidement. J'ai dit que c'était possible - pas que c'était faisable.
Le problème de l'énergie est un problème global qui ne se limite pas au seul pétrole. L'important c'est le débit de cette énergie, quel que soit les stocks restant.

Bihouix est vraiment l'expert français pour les métaux. Il a donné plusieurs conférence disponible en ligne. Pour l'énergie voir Jancovici et son site Manicore. Il suffit de regarder une de ses conférence pour comprendre.

cordialement


ps: Je fais court, suis au taf
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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Patrice91 le Mer 1 Fév 2017 - 18:51

Toujours très pointu et très pédagogue M.Jancovici. C'est lui qui m'a ouvert les yeux, il y a une petite dizaine d'années dans "c dans l'air". Le sujet était le peak oil. Je lui dois mes première nuits blanches et probablement mon premier ulcère. Smile
Voire aussi le blog de Matthieu Auzanneau "oil man".
Tous deux sont réunis dans un think tank "the shift project" sur la transition énergétique.

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par pragma tic le Mer 1 Fév 2017 - 22:35

Bonjour,

J.M.Jancovici : Extrêmement à l'aise en matière de modélisation, en physique et donc en matière énergétique ; communiquant de premier ordre, aussi bien à l'écrit (Manicore devrait être obligatoire) qu'à l'oral. Hélas peu de connaissances en matière économique, suffisamment pour critiquer à bon escient la sortie de route de la théorie économique "traditionnelle", mais pas assez pour manipuler correctement ce qui, en matière économique traditionnelle n'est pas affecté par les erreurs conceptuelles de la théorie. Je le crois mauvais en sciences humaines, je le suspecte de croire que les Hommes fonctionnent comme des ordinateurs, ce qui est très (trop ?) approximatif.
Il croit que l'important est le volume (vrai en physique, faux en économie !), et donc adhère à une représentation de type peakiste, que je crois inadéquate pour se représenter correctement l'avenir.
M.Auzanneau : Spécialiste du pétrole et bon communiquant, sur une bonne largeur de plan de la situation pétrolière, économique et financière.
Mais également peu connaisseur des mécanismes même basiques de l'économie générale. Ne sait par exemple pas qu'inflation et déflation sont des éléments d'auto régulation de notre système économique, et sont donc par nature transitoires dans le cas général. Ignorant des sciences humaines. Donc ici aussi peu de prédictivité, et représentation centrée sur le volume.
Néanmoins, c'est essentiellement par la lecture de leurs communications que je me tiens informé de la situation du domaine énergétique.
Je ne sais pas ce que leur think thank produira, mais ils auraient bien besoin de se faire conseiller en matière économique et sociale.

En vérité, je crois que l'heure n'est plus à communiquer, mais à se préparer. Il est même peut-être déjà tard.

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Wasicun le Mer 1 Fév 2017 - 23:28

Rhooooooo ... investissez dans une pompe vide cuve en 12V !!! (il y en aura du rouge à siphonner !!!)
PS : en revanche pour le SP95 c'est plus compliqué (vu le prix de l'Alkyle - MARLINE & ASPEN - ... les réserves d'urgence vont coûter un bras !)
Re-PS : ASPEN diesel ??? tiens c'est nouveau ça ... (j'attends de voir les tarifs !!!)
http://www.aspen-sas.fr/wa_files/Aspen_20D_20A4.pdf
(composants renouvelables ??? ça ... ça va figer c'est sûr !!!)
Re-Re(etc.) / pour la route : https://www.landroverfaq.com/viewtopic.php?t=1851

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par pragma tic le Jeu 2 Fév 2017 - 11:08

Bonjour,

Puisqu'on en parlait, je suis allé faire un tour sur le site de J.M. Jancovici, lequel a été remanié d'ailleurs.
J'en ai profité pour regarder la dernière conférence qu'il a mis en ligne, datant de fin novembre.
Dans celle-ci, il prédit une nouvelle crise économique majeure dans les deux années qui viennent. Je suppose qu'il prédit ceci à partir de ses infos sur l'évolution de la disponibilité énergétique.
J'espère qu'il se trompe, car une nouvelle crise pourrait être celle de trop pour notre système économique. En fait, je pense (alors que sa prédictivité jusque là était plutôt bonne) qu'il se trompe probablement. Sa prédictivité était bonne jusque là dans le cadre du fonctionnement normal de notre système socioéconomique, en gros jusque vers 2010. Dorénavant, les choses ont bien changé avec la prise en main de l'ensemble des marchés par les banques centrales, qui "tiennent" le système. La question des crises n'est donc plus directement liée à la disponibilité énergétique, mais plutôt à la capacité des banques centrales à "tenir" et "gérer" une pression qui s'accroit.
Qui vivra verra.

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Patrice91 le Jeu 2 Fév 2017 - 11:48

Sentiment ambivalent.
D'un côté, comme toi, j’espère qu'il se trompe car je suis terrifié à l'idée des dangers que nous allons devoir affronter.
Mais d'un autre côté j’espère qu'il a raison. Plus LA crise (the big one) arrivera tôt, plus nous aurons une chance d'en réchapper. En effet plus le temps passe et plus le climat se détraque, plus la biodiversité s'érode, plus les gens s'endettent, plus il y a d'humains sur ce monde... Dans une décennie tout sera peut-être trop abîmé pour faire marche arrière (pour ce qui est du climat, c'est possiblement déjà trop tard).
Nous sommes incapables d'infléchir volontairement la courbe de notre croissance mortifère. L'effondrement est donc inévitable.
Qu'il arrive enfin et qu'on passe à autre chose!!!
Je ne suis pas prêt mais je ne le serai, de toute façon, jamais autant que je le voudrais.

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Résilient le Jeu 2 Fév 2017 - 12:31

Wasi a écrit:Re-Re(etc.) / pour la route : https://www.landroverfaq.com/viewtopic.php?t=1851

Excellent ! Je viens de comprendre les ratés de mon tondo-broyeur.

Ce sera vidange systématique à l'entrée dans l'hiver, désormais...

Merci pour le lien !

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par pragma tic le Lun 6 Fév 2017 - 10:45

Bonjour,

Je constate que la vidéo du 22 novembre 2016, dans laquelle J.M. Jancovici prévoit une nouvelle crise économique dans les deux années à venir a été remplacée par une plus récente sur manicore et n'y est plus d'accès aisé.
On la trouvera ici : https://www.youtube.com/watch?v=d4ud807_k8s
Et le moment auquel je fais allusion se trouve vers 1h 03mn. Mais la vidéo toute entière vaut d'être vue, à part peut-être son délire sur l'élasticité du pétrole ...
C'est donc bien un problème d'approvisionnement en pétrole qui suscite cette prédiction chez JMJ.
Pour nous, la première manifestation correspondrait à une augmentation du prix du baril, qui se traduirait en économie par une poussée inflationniste. Vu l'usage que les banques centrales font de la monnaie depuis quelques années, la poussée des prix pourrait être conséquente, au point d'engendrer une belle dévaluation monétaire.
Je crois prudent, dans la mesure du possible, et tout en gardant une quantité d'épargne de sécurité, d'investir le surplus d'épargne dans de l'utile plutôt que de le laisser dormir sur des comptes bancaires.

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Re: A quand l'effondrement ?

Message par Résilient le Lun 6 Fév 2017 - 12:08

Pragmatic a écrit:Pour nous, la première manifestation correspondrait à une augmentation du prix du baril, qui se traduirait en économie par une poussée inflationniste.
Je vais pinailler, mais l'inflation se définit (INSEE) comme " la perte du pouvoir d'achat de la monnaie qui se traduit par une augmentation générale et durable des prix". L'augmentation des prix est une conséquence de l'inflation, et non l'inverse.

L'INSEE qui précise par ailleurs qu'il convient bien de distinguer entre "inflation" et "augmentation du coût de la vie".

Ce qui est intéressant, sur un plan purement conceptuel, c'est que la raréfaction du pétrole et l'augmentation consécutive de son prix vont avoir les mêmes effets qu'une poussée inflationniste, puisqu'il n'existe pas, ou presque pas, de produits dont la fabrication, la distribution ou la consommation, ne dépendent pas directement du pétrole (et donc de son prix).

C'est pour cela qu'il ne sera pas nécessaire d'attendre l'épuisement des réserves, mais simplement l'augmentation du coût de l'extraction pour en voir les premières conséquences économiques. Lesquelles se traduiront, comme tu le dis, par une poussée inflationniste,non pas au sens monétaire du terme, mais au sens économique.   

Autant l'inflation peut être jugulée (le fameux dilemme "chômage vs inflation"), autant il semble impossible de juguler la hausse du prix d'un produit aussi indispensable à l'économie que l'est l'air pour un être vivant.

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