Le Brexit : conséquences

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Re: Le Brexit : conséquences

Message par strinkler le Dim 26 Juin 2016 - 9:06

Wanamingo a écrit:Ceux qui ont voté pour le Brexit sont les vieux qui en auront moins les conséquences.

http://www.fastcoexist.com/3061274/who-destroyed-the-economy-today-it-was-old-people-again

simple question stupide, comment fait ton pour tirer des statistiques d’après un referendum a bulletin secret? j’aurai tendance a penser qu'il s'agit d'une tentative de manipulation.

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Re: Le Brexit : conséquences

Message par Résilient le Dim 26 Juin 2016 - 9:29

C'est indiqué sous le tableau : "sondage auprès de 1652 personnes, du 17 au 19 juin"

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Re: Le Brexit : conséquences

Message par grizzly le Dim 26 Juin 2016 - 10:54

une autre analyse que je trouve intéressante

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Re: Le Brexit : conséquences

Message par racoon le Dim 26 Juin 2016 - 18:56

Résilient a écrit:Depuis ce matin, sur BFM TV, l'info centrale du brexit tourne autour de cette fameuse pétition, ainsi que sur les réactions en Ecosse et en Irlande, qui ont majoritairement voté contre le brexit.


Ce qui me gratte un peu sur ce dernier point, c'est de constater à quel point toute cette affaire est montée en épingle pour finalement arriver à la conclusion que la réponse à toute question référendaire concernant l'UE ne peut être que "oui".
La pétition reste un processus légal prévu par la loi. Pour le moment la seule certitude est que cette pétition doit être débattue par les représentants : rien n'indique factuellement qu'un nouveau referendum sera organisé (hormis le remplissage des journaux d'information continue). Certes, je ne mettrais pas ma main à couper sur l'issue de cette pétition...
Catharing a écrit:Ben voilà,on y est..c'est la faute des vieux :rpt:
Rien de perso Wana mais je reste dubitatif devant ces stats,la conclusion qui en découle et surtout l'odeur nauséabonde que cela m'évoque ( ben oui les vieux ,l'incontinence,tout ça quoi Rolling Eyes  ).

Déjà difficile de deviner qu'elles seront les conséquences réelles du  Brexit.

Ensuite il aurait fallu faire un référendum démocratique réservé à ceux qui ont moins de 50 berges parce qu'apparemment après cet âge là ,t'es plus bon qu'à fermer ta gueule..pale

Enfin,sauf erreur il me semble que les "vieux" se sont plus bouger les fesses pour aller voter ce qui n'est pas le cas des " jeunes" apparemment ...

Désolé mais en lisant le titre de l'article "ceux qui détruisent l'économie aujourd'hui  ceux sont une nouvelle fois les vieux" difficile à 56 piges de rester de marbre et de toujours entendre le même refrain "c'est la faute des vieux réacts souverainistes.(le temps pourri depuis deux mois c'est aussi la faute des vioques?) nan

Ps: si les modos jugent ces propos déplacés ,ben on effacera ( ce sera la preuve ,une nouvelle fois que les vieux n'ont plus droit à la parole) moqueurlangue
Je n'ai pas l'impression d'avoir lu qu'on devrait interdire le vote aux plus de 50 ans. C'est un constat sur le fonctionnement de la démocratie : la pyramide des âges a une influence certaine, tout comme l'engagement citoyen en se déplaçant ou non pour voter. Et l'opposition entre générations marche bien dans les 2 sens : quand c'est le bordel, c'est la faute des jeunes.
Après, l'orientation d'un article ou d'un site internet dépendra de la sensibilité personnelle de son auteur. Un même sondage peut être analysé de diverses manières, tout comme ses questions peuvent être orientées.

(et oui, le temps pourri depuis 2 mois c'est aussi la faute des vioques avec tout le charbon et le pétrole qu'ils ont cramé étant jeunes clind'oeil. Les jeunes d'aujourd'hui ils ont des voitures et des perceuses nucléaires, c'est mieux, qu'il parait...)

Résilient a écrit:Au-delà du côté un peu vexant (pour les vieux de plus de 50 ans, j'entends mrsgreen ), il ne faut pas perdre de vue que les vieux d'aujourd'hui, si on en croit le tableau, avaient autour de 25-28 ans quand la GB a décidé, sans aucun référendum, d'intégrer l'UE, en 1974.

Eux, ça fait grosso modo 40 ans qu'ils vivent avec une décision pour laquelle ils n'ont pas été consultés (le seul référendum en GB sur le sujet a été celui pour le maintien dans l'UE, bien après).

A noter également que, lors de négociations en 1974, le PM britannique avait menacé la CEE de faire un référendum pour l'adhésion...ça laisse rêveur sur l'état de l'opinion publique de l'époque...

Donc, plus que de mettre le brexit sur le compte de l'égoïsme des vieux, on peut aussi peut-être y voir la revanche d'une génération à laquelle on n'a pas demandé son avis au départ et qui entend, depuis plus de 40 ans, ses dirigeants et ses médias lui expliquer que, si c'est la merde, c'est la faute à Bruxelles...
L'argument de "revanche" est dérangeant : un choix démocratique ne devrait pas faire entrer en ligne de compte une quelconque forme de vengeance. Je sais que dans les faits on vote pour ou contre une personne ou une organisation plutôt que pour répondre à la question, mais dans une analyse, on ne devrait pas justifier le fait d'hypothéquer l'avenir d'un pays juste pour se venger. Dans ces conditions, comme chacun vote pour son intérêt personnel immédiat ou ses émotions, on en arriverait presque à penser que la démocratie est l'ennemie de l'intérêt collectif et que ne pas faire de référendum pour l'adhésion était une bonne chose! (et je ne dis pas que Résilient ait fait une telle justification puisqu'il ne sembles pas relater son avis)

Remarque en passant : ne pas tirer de conclusion sur mes convictions personnelles sur l'UE ou les choix politiques à partir de mes remarques. Je parle juste de processus démocratique en essayant d'évacuer l'aspect émotionnel de la chose...

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Re: Le Brexit : conséquences

Message par Piperyann le Dim 26 Juin 2016 - 20:16

Voici l'entrevue faite avec un banquier et un journaliste qui travaillent à Londres. L'un comme l'autre font preuve de bon sens et de réflexion, deux éléments qui semblaient avoir disparue ces derniers temps chez la majorité des médias.


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Re: Le Brexit : conséquences

Message par Résilient le Dim 26 Juin 2016 - 21:09

Racoon a écrit:L'argument de "revanche" est dérangeant : un choix démocratique ne devrait pas faire entrer en ligne de compte une quelconque forme de vengeance.

J'ai précisément mesuré le termes que j'ai employés : "Revanche" ne signifie justement pas "vengeance".

Prendre sa revanche, ça signifie essayer de gagner là où l'on a perdu auparavant.

Se venger, c'est se faire justice soi-même d'un affront qu'on a (ou qu'on pense avoir) subi.


Racoon a écrit:mais dans une analyse, on ne devrait pas justifier le fait d'hypothéquer l'avenir d'un pays juste pour se venger.

Encore une fois, pas question ici de vengeance, mais de revanche : l'adhésion de la GB à l'UE s'est faite sans demander l'avis des citoyens britanniques. Et depuis, chaque fois qu'un truc ne va pas, les gouvernants leur disent : "c'est la faute de Bruxelles".

A partir de là, il ne s'agit pas de vengeance, mais d'un constat que les médias et les politiques britanniques entretiennent : "L'appartenance à l'UE bloque tout. Il faut donc sortir de ce truc qu'on nous a imposé. Et puisqu'on nous demande notre avis, et ben donnons-le."

Opposer des "jeunes" qui sont nés après l'adhésion de la GB à l'UE à des "vieux" qui ont connu l'avant-UE n'a pas de sens : les premiers n'ont aucune référence concernant la GB d'avant.

Par contre, les "vieux", ils ont connu l'avant-UE de l'après-guerre, période faste économiquement s'il en fût.

Comparer le vote de ces deux populations n'a aucun sens sur le plan politique ou historique : ils ne parlent pas de la même chose.

Pour ce qui concerne la pétition, une enquête pour fraude massive est ouverte : http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/26/concern-as-online-call-for-second-brexit-vote-gains-more-than-39/

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Re: Le Brexit : conséquences

Message par racoon le Dim 26 Juin 2016 - 23:04

Résilient a écrit:
Racoon a écrit:L'argument de "revanche" est dérangeant : un choix démocratique ne devrait pas faire entrer en ligne de compte une quelconque forme de vengeance.

J'ai précisément mesuré le termes que j'ai employés : "Revanche" ne signifie justement pas "vengeance".

Prendre sa revanche, ça signifie essayer de gagner là où l'on a perdu auparavant.

Se venger, c'est se faire justice soi-même d'un affront qu'on a (ou qu'on pense avoir) subi.


Racoon a écrit:mais dans une analyse, on ne devrait pas justifier le fait d'hypothéquer l'avenir d'un pays juste pour se venger.

Encore une fois, pas question ici de vengeance, mais de revanche : l'adhésion de la GB à l'UE s'est faite sans demander l'avis des citoyens britanniques. Et depuis, chaque fois qu'un truc ne va pas, les gouvernants leur disent : "c'est la faute de Bruxelles".

A partir de là, il ne s'agit pas de vengeance, mais d'un constat que les médias et les politiques britanniques entretiennent : "L'appartenance à l'UE bloque tout. Il faut donc sortir de ce truc qu'on nous a imposé. Et puisqu'on nous demande notre avis, et ben donnons-le."

Opposer des "jeunes" qui sont nés après l'adhésion de la GB à l'UE à des "vieux" qui ont connu l'avant-UE n'a pas de sens : les premiers n'ont aucune référence concernant la GB d'avant.

Par contre, les "vieux", ils ont connu l'avant-UE de l'après-guerre, période faste économiquement s'il en fût.

Comparer le vote de ces deux populations n'a aucun sens sur le plan politique ou historique : ils ne parlent pas de la même chose.

Pour ce qui concerne la pétition, une enquête pour fraude massive est ouverte : http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/26/concern-as-online-call-for-second-brexit-vote-gains-more-than-39/

Sauf que même sans UE, la GB actuelle n'aurait rien à voir non plus avec celle d'avant l'UE, donc toutes les références dont tu parles sont déjà faussées. On ne devrait pas dire "non" juste pour un idéal perdu. Par contre, on a le droit de dire non car le fonctionnement ne nous convient pas : on a le droit de disposer de soit même, ce qui vient d'être fait. De plus le peuple britannique avait déjà eu l'occasion de se prononcer sur le maintient dans l'UE, donc les "vieux" ont accepté d'y rester bien qu'ils n'aient pas été consultés avant l'adhésion initiale : en cas de sentiment de rejet sur l'adhésion, ils auraient refusé le maintient en 1975. C'est donc une revanche sur eux même, sauf si ce sont les vieux de l'époque qui ont emporté la décision...
Et les comparer réellement et avec recul reste intéressant d'un point de vue sociologique (reste à savoir les motivations réelles des uns et des autres, pas juste un tableau de chiffres).

Pour la pétition, pas de surprise sur la manipulation, néanmoins pour le moment seules 77000 signatures frauduleuses ont été éliminées (ce qui représente quand même 2,5%) mais ne change rien au résultat.

Mes excuses pour ma maladresse de formulation (on pourrait par exemple remplacer "vengeance" par "envie de revanche") et j'espère que personne ne l'a pris pour une attaque ou une critique. Mon but n'est que d'essayer de rester neutre dans un sujet éminemment politique et clivant, et d'éviter les procès d'intentions des décideurs politiques pour rester factuel (on a bien le temps de voir quelle pirouette pourrait être tentée).
Bref, on s'éloigne un peu des conséquence du Brexit... Very Happy

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Re: Le Brexit : conséquences

Message par Wanamingo le Lun 27 Juin 2016 - 3:31

Quels scénarios peut on imaginer à l'avenir ? C'est quand même très chaud car c'est tout le statu-quo du Royaume Uni qui est mis en péril. Si ça avait été Bremain, la vie aurait continué pareil. Maintenant toute la vie politique est chamboulée, avec un nouveau point de polarisation entre partis. Mais aussi une possible désintégration du Royaume Uni et de ses régions telles qu'elles sont, voire celle de l'union européenne.

Scénario optimiste : Négociations accélérées et sortie de la GB. Victoire d'un parti pro Bremain et renégociations avec l'Europe. Refonte de celle-ci pour plus de transparence et de représentativité. On se tient tous la main.

Ou encore : Sortie de la GB mais elle reste dans le marché unique. Stabilisation de l'économie et accords multiples gardant les droits des citoyens britanniques plus ou moins les mêmes.
Le statu quo est tout de même brisé au niveau de l'UE. Hongrie et Tchéquie demandent conditions similaires avec abandon de la dimension politique de l'UE au profit d'accords uniquement commerciaux.  L'union européenne devient encore plus technocratique, obscure et capitaliste.

Mais il y aussi l’écosse qui arrive comme un chien dans un jeu de quille !

Pessimiste: L'Ecosse annonce un referendum, gagné (ou réfusé par Londres). Le ton monte. Irlande du Nord en demande un aussi. Montée en puissance d'un parti nationaliste braqué sur le maintien de l'unité du Royaume Uni et la question des immigrés. Campagnes hystériques des tabloids sur ces thèmes. Répression des mouvements régionalistes. Début d'un cycle de violence.

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Re: Le Brexit : conséquences

Message par troisgriffes le Lun 27 Juin 2016 - 8:34

Amha sur tout cela:
La Grande Bretagne n'a toujours eu qu'un pied dans l'EU,elle ne va pas s'effondrer en sortant de l'organisation.

Les ressortissants anglais ne vont pas être repoussés dans la Manche à coups de baïonnette...
Et je doute qu'un rideau de fer soit construit entre les deux Irlande...

Les marchés se sont pris une claque,ce qui signifie que des personnes physiques/morales ont perdu de l'argent
mais donc que d'autre en ont gagné.La city va rester une place financière majeure et non se reconvertir au troc.

Il va y avoir un jeu de chaises musicales au niveau des technocrates avec pour problème de se retrouver une bonne
sinécure mais cela sera sans doute qu'un jeu d'écriture.
Certains postes n'étant plus étiquetés en tant que membre de l’UE mais en relation avec elle(nouvelle plaque de bureau:10 euros).
La création de commissions spécifiques pour gérer la situation ne me semble pas aberrant, voir de sous-commissions(on y collera le cousin au troisième degré).

Il y aurait deux cent traités à revoir?
Avec cette opportunité,les services juridiques ne risquent pas le chômage technique et vont même devoir renforcer leurs équipes.
Champagne!

De plus cela limite fortement la probabilité pour le TAFTA de voir le jour donc tout bénef. cheers

.

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Re: Le Brexit : conséquences

Message par Résilient le Lun 27 Juin 2016 - 8:52

Racoon a écrit:Sauf que même sans UE, la GB actuelle n'aurait rien à voir non plus avec celle d'avant l'UE, donc toutes les références dont tu parles sont déjà faussées.

Sans aucun doute. Mais on ne peut pas spéculer avec l'Histoire : les faits sont ce qu'ils sont, et les raisonnements basés sur des "si ça avait été autrement" n'ont pas leur place quand on veut analyser les conséquences de faits réels. 

Le premier fait, c'est que la GB a adhéré à l'UE à une époque où l'économie, la société, les technologies, la finance, la mondialisation, etc, n'étaient en rien comparables à ce qu'elles sont aujourd'hui.

Toutes ces données ont évolué depuis 1974, et plus rien n'est comparable, certes. Mais le fait est que ça n'empêchera pas les gens qui ont connu cette époque de la considérer comme "meilleure". Parce que c'est le discours de toute personne de plus de 60 ans aujourd'hui, que ce soit en GB, en France ou ailleurs : "c'était mieux avant".

Et, encore une fois, quand les dirigeants te répètent à longueur de temps qu'ils ne peuvent rien faire pour améliorer la situation "à cause de l'Europe" (et nous l'avons entendu nous aussi en France), je pense que ça ne peut pas mettre les gens dans de bonnes dispositions à l'égard de l'UE.


Racoon a écrit:On ne devrait pas dire "non" juste pour un idéal perdu.

C'est vrai. Mais doit-on refuser le changement uniquement parce qu'il nous fait peur ? Parce que c'est un peu l'attitude des "jeunes" qui ont été interviewés ce WE : ils avouent avoir peur de ce qu'il va se passer parce que finalement, pour eux, c'est un saut dans l'inconnu.
 
Et également parce qu'on leur a promis l'Apocalypse et les 7 plaies d'Egypte en cas de brexit.

Donc, qui des "jeunes" ou des "vieux" a eu l'attitude la plus audacieuse (l'audace étant considéré comme l'apanage de la jeunesse) ?

- Les vieux qui, en 1975 ont accepté le changement en acceptant le maintien dans la CEE et qui, face à ce qu'ils considèrent comme un échec, décident aujourd'hui d'essayer autre chose et de replonger dans l'inconnu ?

- Les jeunes qui, par peur du changement de ce qu'ils ont toujours connu, votent en masse pour conserver la même organisation de leur bergerie ?


Mais tout cela n'est que spéculation sur l'une des "divisions" constatées de l'électorat. Bien d'autres sont aujourd'hui mises en avant :

- l'opposition villes / campagne
- l'opposition gagnants / perdants de la mondialisation
- l'opposition Londres / Reste du pays (un peu comme "Paris et le désert français", finalement)
- l'opposition régions bénéficiaires / régions déficitaires des aides de l'UE

Et TOUTES ces variables ont servi à déterminer un positionnement sur la question.

Il n'y a pas d'explication unique, et il est impossible de comparer le vote d'un retraité de 75 ans obligé de reprendre un boulot à cause d'une pension trop mince avec celui d'un jeune trader de la City. Comme il est tout aussi hasardeux de comparer le vote d'un retraité anglais qui partage sa retraite entre le sud de la France et l'Espagne avec un jeune paumé de Bolton.

L'explication du vote par l'âge, en plus d'être volontairement clivante, est salement caricaturale : le "jeunisme" est l'une des maladies de nos sociétés modernes. Desproges, qui serait aujourd'hui un vieux con, la dénonçait déjà à son époque...

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Re: Le Brexit : conséquences

Message par racoon le Lun 27 Juin 2016 - 10:24

Résilient, je suis d'accord avec toi, et je n'ai pas dit que les vieux ou les jeunes avaient raison, juste que l'opposition entre générations est une réalité, au moins dans les discours. Je n'ai pas non plus dit qu'il fallait se maintenir coute que coute dans l'UE (droit à disposer de soi même). L'audace n'a rien à voir avec un choix démocratique : le peuple s'est exprimé librement, en son âme et conscience, point.

Je me place juste du point de vue sociologique. Comme je l'ai dit, il faut connaitre les raisons de cette différence (qui existe, je n'y peux rien), pas juste avoir un tableau de chiffres. Je ne veux pas non plus refaire l'Histoire mais juste faire remarquer que même hors UE le contexte est devenu difficile. "C'était mieux avant". Mais encore avant? Ceux qui étaient "vieux" en 75 avaient connu la guerre et ses difficultés, peut être avaient-ils une autre perception de la situation. Ceux qui étaient "jeunes" en 75 ont eu la chance de vivre une période "fastueuse" et se retrouver dans une période plus difficile est déstabilisant. Et je ne dis pas que leur situation sociale actuelle est facile ou que les jeunes sont mieux préparés à y faire face. Juste qu'on n'a pas vécu dans un monde identique et qu'il ne sert à rien d'accuser l'UE de tous les maux. Après, elle peut nous avoir facilité la vie ou aggravé les choses, et chacun aura son avis.
Comprendre les raisons du choix d'une nation a une importance pour comprendre l'Histoire et essayer d'en tirer des enseignements. Mais cela ne se fait pas dans l'émotion, mais dans le temps (bah oui, c'est l'Histoire, pas l'actualité du 20h).

L'analyse de critères objectifs est à mon sens plus factuelle que de jouer sur l'émotion en comparant deux cas extrêmes. Ces cas existent, j'en conviens, mais les cas intermédiaires également, il ne faut pas les occulter.

Et je constate pour ma part que d'un coté on va parler de "jeunisme" et que de l'autre on va nous ressortir le discours de "la génération sacrifiée". Et si la réalité était quelque part entre les deux?

Pour ma part, j'arrêterai sur cet échange sur les différences jeunes/vieux, au moins dans ce fil de discussion, pour arrêter de le polluer.

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Re: Le Brexit : conséquences

Message par racoon le Lun 27 Juin 2016 - 10:47

Piperyann a écrit:Voici l'entrevue faite avec un banquier et un journaliste qui travaillent à Londres. L'un comme l'autre font preuve de bon sens et de réflexion, deux éléments qui semblaient avoir disparue ces derniers temps chez la majorité des médias.

Jusqu’à la 30e seconde, c’est vrai que c’est objectif, après, on bascule.
S'arroger le droit de reformuler la question d’un referendum n’est pas nécessairement une preuve de bon sens et chacun n’a fait que répéter les arguments des partisans pro-brexit et sans apporter d’éléments de démonstration (hormis les ventes de voitures de l’Allemagne). Par exemple, le journaliste britannique ne répond pas à la question sur la réalité du problème d’immigration mais relate le sentiment et la perception de la population.
Ils ne sont pas dans la réflexion ou la synthèse mais dans l’émotion et la conviction personnelle. La différence c'est qu'on a enfin donné la parole aux pro-brexit (c'est quand même eux qui ont gagné!) et pas juste agité la peur de l'apocalypse. Il était temps!

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Re: Le Brexit : conséquences

Message par modl le Lun 27 Juin 2016 - 14:00

N'oublions pas non plus que les partisans du Brexit ont aussi été plus ou moins escroqués !!!
Nigel Farage annonçait que la sortie dégagerait 350 millions de £ par semaine pour la Sécu anglaise... Il a reconnu ce matin que c'était une erreur. 
Les électeurs ont pu croire aussi, à juste titre, qu'ils avaient plus à gagner qu'à perdre... Et il semble que les politiques britanniques de tout poil sont d'accord sur un consensus actuellement, c'est qu'il est urgent de ne rien faire. clind'oeil
Un dernier point, on entend de plus en plus dire que ce référendum n'est "que" consultatif, ce qui semble vouloir dire que bon, on peut aussi aller contre la consultation. Ca s'est déjà vu en 2005 en France.

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Re: Le Brexit : conséquences

Message par Piperyann le Lun 27 Juin 2016 - 21:24

Wanamingo a écrit:
Pessimiste: L'Ecosse annonce un referendum, gagné (ou réfusé par Londres). Le ton monte. Irlande du Nord en demande un aussi.
L'Ecosse a un problème. Pourquoi le parlement Ecossais n'a pas posé ses conditions avec le referendum? 
Pourquoi l'Ecosse tient tant que ça à l'UE alors que cette dernière a détruite l'industrie de la pêche en Ecosse? Syndrome de Stockholm???
Est-ce qu'avec son gaz et son pétrole l'Ecosse pourrait entrer dans l'UE sans le royaume-Uni? Pas certain.

L'Irlande du Nord... Le Sinn Fein saute sur l'occasion, elle est trop belle! 
La population protestante majoritaire refuse tout accord avec ce parti. La population catholique semble moins enclin à suivre le Sinn Fein, ça s'est vu lors de nos elections nationales le mois dernier. Quant à la république d'Irlande, elle a déjà son propre gouvernement et ne semble pas en demander plus.
Enfin dernière question à se poser sur le sujet, qui voudrait d'un parti communiste au pouvoir de toute l'Irlande???
Parce que le parti que représente le Sinn Fein qui lance le débat d'un référendum et qui bien évidement souhaite le pouvoir, n'est autre que le parti communisme.

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Re: Le Brexit : conséquences

Message par daeron le Lun 27 Juin 2016 - 21:57

Salut Piper !

En quoi l'Europe a t-elle détruite la pêche en Ecosse ?

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Re: Le Brexit : conséquences

Message par Piperyann le Lun 27 Juin 2016 - 23:20

daeron a écrit:Salut Piper !

En quoi l'Europe a t-elle détruite la pêche en Ecosse ?

Les quota et les zones de pêche imposés par l'UE à drastiquement réduit ces zones de pêche comme il en a été de même en Bretagne. Sad

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Re: Le Brexit : conséquences

Message par daeron le Mar 28 Juin 2016 - 7:36

ET c'était pas un des rares points positifs de l' Europe ? A savoir préserver quelques ressources , j'y connais rien à la pêche , mais il paraît que les océans se vident , non ?

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Re: Le Brexit : conséquences

Message par racoon le Mar 28 Juin 2016 - 9:04

Piperyann a écrit:L'Ecosse a un problème. Pourquoi le parlement Ecossais n'a pas posé ses conditions avec le referendum? 
Pourquoi l'Ecosse tient tant que ça à l'UE alors que cette dernière a détruite l'industrie de la pêche en Ecosse? Syndrome de Stockholm???
Est-ce qu'avec son gaz et son pétrole l'Ecosse pourrait entrer dans l'UE sans le royaume-Uni? Pas certain.

L'Irlande du Nord... Le Sinn Fein saute sur l'occasion, elle est trop belle! 
La population protestante majoritaire refuse tout accord avec ce parti. La population catholique semble moins enclin à suivre le Sinn Fein, ça s'est vu lors de nos elections nationales le mois dernier. Quant à la république d'Irlande, elle a déjà son propre gouvernement et ne semble pas en demander plus.
Enfin dernière question à se poser sur le sujet, qui voudrait d'un parti communiste au pouvoir de toute l'Irlande???
Parce que le parti que représente le Sinn Fein qui lance le débat d'un référendum et qui bien évidement souhaite le pouvoir, n'est autre que le parti communisme.

En Ecosse : Prudence politique? Récupération politique? Pour le SNP, lavage de l'affront du référendum perdu en 2014? Cela laisse le temps de voir comment les relations GB/UE évoluent, compter ses soutiens, etc. le tout justifié par des raisons techniques et les délais d'organisation de la consultation.
D’ailleurs rien n’indique que les partisans du camp du remain écossais corresponde exactement à des indépendantistes. Et si les écossais voulaient juste éviter les transitions trop radicales et l’incertitude (quitter le Royaume Uni en 2014, quitter l’UE en 2016)? Il semble même qu’ils aient envie de sortir du Royaume Uni, mais préfèrent qu’on ne le leur demande pas : http://www.reuters.com/article/us-britain-eu-scotland-poll-idUSKCN0ZC14G


Pour l’Irlande, au-delà de l’agitation opportuniste des unionistes, l’Irlande du Nord a signifié qu’une majorité était pour l’UE (surtout dans la zone frontalière Nord/Sud), donc la libre circulation et le statu quo. Au niveau des  populations, la cohabitation d’avant referendum n’est pas remise en cause, les Hommes restent les mêmes qu’il y a 1 semaine.
Peut on croire qu’au niveau des états les relations se dégrade à tel point qu’une frontière visible soit remise en place? Le Royaume Uni peut-il vouloir repartir dans une séquence d’instabilité en Irlande? Les intérêts économiques et d'ordre public respectifs devraient même inciter à conclure rapidement des accords de maintient du libre échange entre les voisins insulaires.

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Re: Le Brexit : conséquences

Message par Résilient le Mar 28 Juin 2016 - 16:42

Parmi les conséquences "collatérales", il y a trois couples de retraités anglais, dans mon village. Et quelques dizaines dans les communes alentours. 
Ils ont acheté leurs maisons et sont installés là depuis une dizaine d'années.

J'en ai rencontré un ce matin : en en discutant avec lui, il m'a avoué être complètement paumé sur les décisions à prendre.

Quand on y réfléchit, c'est un peu complexe : quid des soins médicaux ? du titre de séjour ? Doivent-ils demander la nationalité française ?

Bref, pour beaucoup de britanniques en France, ça va être un peu la foire, quand même...

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Re: Le Brexit : conséquences

Message par Aristote le Mar 28 Juin 2016 - 17:03

Résilient a écrit:Bref, pour beaucoup de britanniques en France, ça va être un peu la foire, quand même...


En effet, les conséquences du Brexit sur l'immobilier ne font que commencer.
À cause de la dépréciation de la livre sterling les prix en France seront moins attractifs pour les anglais. 
Un surcoût d'au moins 10%.
La clientèle anglaise représentait en 2015, 34% des transactions. 
Un demi million d'anglais sont maintenant propriétaires d'un bien sur notre sol.
Je parle pas non plus des surtaxes s'ils passent au statut de propriétaires non ressortissants au niveau des plus-values immobilières.

Edit : Reste à savoir si ce phénomène va s'installer dans la durée...!

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Re: Le Brexit : conséquences

Message par Piperyann le Mar 28 Juin 2016 - 20:03

En rentrant chez moi tout à l'heure j'ai regardé les cotations boursières européennes de ces derniers jours et ceux qui souffrent le plus ce n'est pas nous loin de là, c'est l'Italie, la Grèce, la France et l'Allemagne. De mémoire -3 pour nous et de -6 à -10 pour les autres pays.
Si je compare ces données avec les infos des sites Français c'est le jour et la nuit, étonnant non?
Qu'en sera-t-il dans un mois, un an...???

Concernant nos relations avec nos voisins insulaires, la question a déjà été posé chez nous ces derniers mois et il n'est pas question de changer ces relations.
Il y aura-t-il des postes frontières? Je n'en sais rien, mais j'ai remarqué il y a quelques temps qu'il existait quand même une douane volante.

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Re: Le Brexit : conséquences

Message par Kerkallog le Mer 29 Juin 2016 - 14:57

...pour relativiser:

http://www.forbes.com/sites/stevekeen/2016/06/27/what-next-after-brexit/#5c22fe2146f8

Jean-Marc Jancovici
Hier, à 12:29

"Quel avenir après le Brexit "
Traduction de l'article de Steve Keen sur le site Forbes:

"....Plusieurs experts au centre, à gauche et à droite se sont opposés au Brexit au motif qu’il déclencherait l’Apocalypse pour le RU et pour le monde ; nous allons voir si leurs craintes étaient réalistes. Je les pense très exagérées, pour plusieurs raisons.
Les conséquences commerciales du Brexit sont la fin de la règle « pas de tarifs douaniers entre Etats membres », mais l’alternative n’est pas une explosion des tarifs douaniers entre l’Union et le RU. Le tarif douanier moyen entre l’UE et les USA est un tout petit 2% - avec beaucoup de produits, comme les micro ordinateurs, sans aucun tarif, d’autres produits, comme les voitures, à 10%, et quelques produits, comme les vêtements, avec des droits significatifs de 30%. Donc si le RU est soumis aux mêmes conditions que les USA après le Brexit, il pourrait voir ses produits souffrir d’une augmentation moyenne de 2% des tarifs douaniers.
Ce ne pourra être beaucoup plus que cela - quel que soit le prix politique que Schauble &Co pourraient vouloir imposer -, parce qu’une discrimination ouverte enfreindrait les règles de l’OMC. Elle se retournerait aussi contre l’UE, puis qu’elle a un excédent commercial substantiel avec le RU. Je ne vais pas développer l’argument selon lequel les organisations internationales négocient rationnellement, mais les chances que le RU rencontrent des difficultés commerciales sérieuses à la suite du Brexit sont minces.
Le Brexit a aussi entraîné une baisse de la livre par rapport à l’euro de plusieurs % en dessous de sa moyenne de l’année passée. En termes nets, cela rend les produits anglais plus compétitifs par rapport aux produits de l’Union qu’ils ne l’étaient avant le Brexit. Le côté dramatique de la chute en un seul jour exagère la portée de cette dévaluation : elle peut n’avoir pas beaucoup d’importance pour les uns ni pour les autres. La livre a baissé bien plus par rapport à l’euro dans l’année qui a précédé le Brexit que le jour suivant, et dans un passé récent elle a bien plus varié dans les deux sens par rapport à l’euro. Mi 2008, la livre a baissé jusqu’à 1,05 euro à la suite de la crise financière, et elle a atteint 1,5 euro mi 2006.
Mon ami l’économiste hétérodoxe Richard Werner a aussi soutenu le Brexit, et a donné de bons contre arguments à la campagne de peur menée par le camp Rester sur son blog. Le racisme qui a caractérisé une bonne partie de la campagne Quitter peut être attribué aux échecs économiques de l’agenda économique néolibéral que l’Union a mis en œuvre :
Les planificateurs centraux à Bruxelles et à la BCE à Francfort savent très bien que sous leur férule, une dislocation historique a eu lieu au sein de l’Europe pendant les dix dernières années, incluant des bulles massives immobilières et de prix des actifs, des crises bancaires et un chômage important dans tous les pays de la périphérie de la zone – avec plus de 50% de chômage des jeunes en Grèce, au Portugal, en Espagne, ainsi qu’un manque de contrôle sérieux des frontières extérieures de l’Europe qui aurait permis d’empêcher un flux sans équivalent d’immigrants illégaux et de migrants économiques.
Cependant, les planificateurs centraux de l’Union sont dans le déni concernant le fait que ces problèmes ont été créés par leurs propres politiques erronées et désastreuse. Et donc, ils argumentent que la seule solution à ces problèmes est de concentrer encore plus de pouvoir entre leurs mains…Les Etats Unis d’Europe, un Léviathan antidémocratique que les peuples d’Europe n’ont jamais voulu, sont le point culminant du mantra sans cesse répété d’ « une union renforcée. »
Richard se base plus sur l’économétrie que moi, et ayant fait les simulations, il est sceptique sur le fait que le Brexit déclencherait une catastrophe économique :
J’ai aussi récemment testé, avec des techniques quantitatives avancées, la question de l’impact sur le PIB d’un pays de son entrée ou de sa sortie de l’Union ou de la zone euro. La conclusion est que c’est sans impact sur la croissance économique, et toute personne qui dit le contraire ne se base pas sur les faits.
La raison en est que la croissance du PIB et le revenu national sont presque entièrement déterminés par un facteur qui est décidé de manière interne à un pays, à savoir la quantité de crédit créé pour la production. Cette quantité a malheureusement été très faible au RU pendant les décénnies récentes, et ainsi une croissance économique bien plus importante serait accessible dès que des mesures seraient prises pour augmenter le crédit à des fins productives…L’argument que des conséquences économiques néfastes viennent avec le Brexit est faux. «
Une grande partie des arguments contre le Brexit reposait sur la possibilité qu’un pan entier du secteur financier pourrait décamper à Francfort, ou un autre centre financier européen. Si cela arrivait à grande échelle, le secteur financier du RU rétrécirait.
Mais cela arrivera til ? L’argument présuppose que le RU a gagné sa position de centre financier dominant à partir de l’accès facile qu’elle offrait à l’Europe. Je pense que l’énorme secteur financier Londonien a trois autres bases plus fortes, et qu’aucune de ces bases n’est affectée parce qu’une jambe a maintenant été retirée.
D’abord, le RU a un système juridique respecté, basé sur le droit contractuel et sa mise en œuvre impartiale devant les juridiction. Beaucoup de contrats financiers internationaux sont couverts par le droit anglais, et je ne vois pas le droit allemand s’y substituer soudain – en particulier si l’UE, via ses régulateurs, devait jouer un rôle majeur.
Deuxièmement, au RU on parle anglais, qui est la « Lingua Franca » des affaires. Cela non plus ne changera pas.
Enfin, le RU a réussi sa domination sur la finance globalisée grâce à la fièvre dérégulatoire que Margaret Thatcher a apportée au RU, bien avant la naissance de l’euro. Le RU est devenu le meilleur endroit pour blanchir de l’argent, et l’est toujours. La croissance de la dette privée anglaise raconte cette histoire d’une manière criante. Avant Thatcher, il n’y avait pas de tendance pour la dette privée : depuis, elle explose, et elle a cru encore plus pendant la phase de développement de l’euro. Maintenant, elle se contracte, et ce système de crédit privé saturé de dette et qui se contracte est la principale menace qui pèse sur la prospérité du Royaume Uni, et non le Brexit.
Le secteur financier mondial est aussi bien plus gros que ce dont a besoin une économie productive, et nulle part autant qu’au RU. S’il décline, alors le RU risque de réaliser que son rêve d’avoir une « société post industrielle « dominée par les services plutôt que l’économie manufacturière était un rêve creux.
En dehors des préoccupations strictement économiques, un thème majeur pour Rester était que le Brexit sonnerait le glas de l’emploi facile en Europe pour les cadres anglais, et réciproquement. Mais cela aussi pourrait ne pas trop changer.
Comme pour le commerce, c’est un domaine de la relation UE-RU qui bénéficie plus à l’Union qu’au RU, simplement parce que bien plus d’européens parlent anglais que de résidents anglais ne parlent une langue de l’Union, et qu’ils recherchent une expérience professionnelle dans un pays de langue anglaise. Si l’UE rend difficile la continuation des arrangements actuels, le choix suivant pour eux est de demander une carte verte pour aller travailler aux USA. Bonne chance ! Les jeunes cadres européenne feront pression sur l’UE pour maintenir les meilleurs accords possibles avec le RU, et encore une fois de tels arrangements doivent par nature être réciproques.
Ma propre base du secteur universitaire anglais est menacée par la perte du revenu des étudiants européens, et des crédits de recherche de l’UE sur lesquels elle comptait pour contrer les coupes dans le budget anglais dues à l’austérité.
Mais les étudiants européens bénéficient aussi d’un accès facile à l’enseignement supérieur en anglais au RU, et encore une fois l’alternative la plus proche, ce sont les USA. Je pense que les universités américaines, australiennes et canadiennes vont maintenant faire campagne pour capter ce business, mais elles ne peuvent rivaliser géographiquement avec le RU. Le RU va perdre un peu de business, mais pas tout.
Le fait qu’un financement européen de la recherche existe a aussi aidé Cameron et Osborne à maintenir leur approche cavalière du financement des universités. Les chercheurs vont souffrir de la perte des crédits européens. Mais cela pourrait aussi aider à galvaniser une opposition sérieuse aux coupes d’austérité qui rendent le RU impuissant à inverser la mauvaise décision prise sous Thatcher et Blair, à soutenir les services financiers plutôt que l’industrie.
Politiquement, on craint l’éclatement du RU, puisque l’Irlande et l’Ecosse ont voté pour rester. Mais si elles sortent, quelle monnaie utiliseront elles ? La livre, ou l’euro ? Si elles se déclarent indépendantes, elles auront besoin de l’accord de Westminster pour utiliser la livre. Sinon, elles devraient succomber au traité de Maastricht. Je vais oublier les gracieusetés ici pour qualifier ce dernier choix de pure folie.
Si déclarer l’indépendance politique est facile, accéder à l’indépendance économique requiert de former sa propre monnaie et d’avoir son propre Trésor. Je peux me tromper, mais je pense qu’une indépendance de l’Ecosse et de l’Irlande s’arrêterait à une dévolution accrue, plus qu’à un vrai divorce politique."

(publié par J-Pierre Dieterlen)






What Next After Brexit?
A cliché—“Expect the Unexpected”—has happened. As I noted in “The Divisive Brexit Vote”, though I favoured Brexit, I took the opinion polls at face value, and expected that Britain as a whole would vote to remain in the EU. Instead, in the…
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Re: Le Brexit : conséquences

Message par Résilient le Jeu 30 Juin 2016 - 13:32

En fait, le brexit est un problème qui nous dépasse, en tant qu'humanité : http://dai.ly/x4iyco7

Les conséquences sont...cosmiques.

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Re: Le Brexit : conséquences

Message par logan le Jeu 30 Juin 2016 - 14:02

énorme Résilient .. nous ne sommes pas seul .. clind'oeil

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Re: Le Brexit : conséquences

Message par Kerkallog le Jeu 30 Juin 2016 - 17:11

Jean Claude est très aware!!! scratch fumeur

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